Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
verdantmary

Можно ли погибнуть, если уронить ipad подключенный к зарядке в ванную?

Recommended Posts

genosys

Идея не в этом. Искры никуда не ленуться. Человека не убьет!

Дернуть может - 30 мА - уде болевые ощущения есть. Но не смерть , она при 100мА

Что-то я не понял. На автомате есть кнопка "тест", нажимаю — вырубается, т.е. автомат исправен по-идее. Однако, КЗ было, ток был явно больше и 30 и 100 мА, но автомат не сработал. А на что он тогда должен срабатывать? На себе как-то проверять не хочется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Что-то я не понял. На автомате есть кнопка "тест", нажимаю — вырубается, т.е. автомат исправен по-идее. Однако, КЗ было, ток был явно больше и 30 и 100 мА, но автомат не сработал. А на что он тогда должен срабатывать? На себе как-то проверять не хочется.

Да гавно эти автоматы, что дойчевые, маде ин Китай, что наши, маде ин Китай, поработал что один, что другой по 2-ве недели и вмерли. Поставил автомат нашего Дивногорского завода на напряжение свыше 250, шоб приборы сберечь и с ФЕНом в ванную не лезу :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

...На себе как-то проверять не хочется.

На мышах, на чем еще. :)/> Кстати, эксперимент в ванной с 5V на них же можно провести.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Roger

Ребята,

Не порите чушь! Если человек мирно сидит в ванне - никуда не дёргается и ни за что не хватается, убить его попавшей в воду фазой бытового напряжения практически не реально (нужно стечение особых обстоятельств), т.к. ток, который может при этом через него пройти, будет ничтожным.

Раньше, если помните, промышленность выпускала такие нагреватели в виде оголённой спирали, намотанной на бобине. Их совали в ванны, тазы и пр. Несчастные случаи, конечно, бывали. Но они были связаны с неисправностью прибора. Если бы такие приборы в исправном состоянии могли поражать током, то счёт убитых шёл бы на сотни тысяч.

Кстати, до сих пор промышленность выпускает кипятильники в виде двух параллельных пластин с зазором. При этом роль сопротивления нагрева играет сама вода. Ими и сейчас многие пользуются, и ничего - живы.

Edited by Roger

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Роджер, веселый вы наш.

Внимательно читайте условие задачи: может или нет? Вопрос не стоит убьет всех или каждого 7-го?

зачем ваши если?

я вас про петли тока спрашивал. , что скажете?

 

И как на духу ответьте: если вы уверены в себе, рискнете проделать это с женой ребенком, тещей :)/> )

Share this post


Link to post
Share on other sites
verdantmary

Даже если бы ipad питался непосредственно от 220 вольт, шансов получить электротравму было бы всё равно очень мало.

Обычно током убивает тех, кто стоя в ванне с водой (вариант - босиком на мокром полу), хватается за оголённую фазу. Например, пытается отремонтировать подключённый фен и, сидя в ванне, лезет в него пальцами или же случайно макает его в воду, а потом вынимает из воды, тем самым замыкая через себя цепь. Если же фаза оказывается в воде, то практически весь ток будет сконцентрирован между ней и ближайшей "землёй" - нулевым проводом устройства, бортом ванны (если ванна проводящая) или, например, отверстием для слива (если сифон и канализационный стояк металлические). При этом, если не сидеть на сливном отверстии пятой точкой, через тело ток практически не потечёт, и травмы не будет. Если же в ванну попал только провод фазы (без "нуля"), а сама ванна полностью пластиковая (т.е. не имеет заземления), электроудар можно получить, если сидя в ней (или выбираясь из неё), прикоснуться к какому-то внешнему заземлённому объекту, например, к влажному бетонному полу. Именно при таких обстоятельствах и погибали любители пощупать нагревающуюся водичку или искупаться (с неисправным!) кипятильником.

Что до токов и напряжений, которые способен выдавать блок питания ipad'а то в первом приближении их можно считать абсолютно безопасными. Насколько мне известно, зафиксирован только один случай, когда ребенок погиб (якобы) от удара током обычной батарейки.

Roger, а Вы не могли бы мне написать на [email protected]? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Что-то я не понял. На автомате есть кнопка "тест", нажимаю — вырубается, т.е. автомат исправен по-идее. Однако, КЗ было, ток был явно больше и 30 и 100 мА, но автомат не сработал. А на что он тогда должен срабатывать? На себе как-то проверять не хочется.

 

Этот FI-Schalter (Fehlerstromschalter) называется по русски устройство защитного отключения. Генозис по немецки он куда более понятное название "ошибочный ток" и соответственно "выключатель ошибочного тока" имеет, так как он отслеживает не ток между фазой и нулевым проводником, а ток между фазой и проводом заземления.

Ошибочный ток это ток, который течёт в результате дефекта изоляции не там где это предусмотрено конструкцией или по фальшивой петле. Это я с немецкого перевожу так как не знаю русского правильного названия этого термина. Это значит, что в системах с двумя проводами такое устройство защитного отключения вообще поставить нельзя или не имеет никакого смысла. Только если в разводке по всему дому три провода идут и таковые в вилке прибора есть, вот тогда этот прибор будет работать.

 

Когда ты перерезал провод у тебя произошло короткое замыкание и потёк большой ток между фазой и нулём. На этот случай должен срабатывать обычный автомат или предохранитель, которые настроены на определённую силу тока. Обычно у нас это 10 или 16 ампер. FI-Schalter вообще в таком случае и не сработает! Он сработает лишь в том случае если ток потечёт между фазой и корпусом прибора, т.е. начнётся утечка. Прибор замеряет постоянно (утрированно объясняю!) сколько по фазе тока приходит и сколько по нулю уходит. Если прибор замечает, что по фазе прошло больше чем по нулю, то понимает что куда-то ток пропадает, т.е. на корпус бьёт. Разница токов и есть пороговая величина наприм 30 миллиампер или 100. Тогда прибор срабатывает и прерывает цепь.

 

Строго говоря в твоём сценарии могло и так получиться, что при перерезании провода фазу могло замкнуть на провод заземления (зелёный он у нас всегда). В этом случае вырубило бы FI-Schalter, а не обычный автомат. Но видимо у тебя фазу на нуль замкнуло. Отсюда и искры.

 

Эдвард, по моему, по немецким электротехническим правилам все ванны и все краны должны быть заземемлены. Так что заземли от греха подальше...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
Да это сто лет назад было, я еще в школе учился однако. Помню, в кач-ве излучателя ферритовый стержень использовал с магнитами на торце, частота УЗ не очень большая была, но мощности хватало, чтобы кавитацию в воде наблюдать :)/> Питание на катушку шло через понижающий трансформатор, было там вольт 20-30, не помню. Ощущения от элекрошока сложно передать, я контакт еле пальцем задел, но пробило насквозь, прямо по нервам прошло, бррр :)/>
Ага, понятно. Ну тогда, если хотите - освежу Вашу память. Изделие мне знакомо, сам делал из этой же книжки (кажется - за 70-е или 60-е годы), но только другой. Там было описано 2 конструкции для лабораторных работ: на частоту около 100 КГц и около 3 МГц из вполне подручных в то время в Союзе деталей. Оба имели магнитострикционные излучатели из феррита марки 600НН (или 400, не помню точно), использовавшихся в приемных магнитных антеннах на средние и длинные волны, которые насыщались магнитным полем постоянных магнитов, 110-килогерцевый - из ферритового стержня круглого сечения, в котором возбуждались продольные колебания (частота - зависела от длины стержня), 3-3.5-мегагерцевый - на плоской ферритовой антенне, в котором возбуждались поперечные колебания, низкочастотный генератор был сделан, кажется - на транзисторах, высокочастотный - на паре любимых 6П3С. Мне, как старому э-э-э радиолюбителю - было проще сделать высокочастотный на лампах (с конденсатором переменной емкости с воздушным диэлектриком от бытовых приемников с выпиленной половиной пластин для увеличения зазора и высоковольтности).

 

В отношении вопроса: а был ли исправен блок питания этого ipad? (если случай был в реальности) проводилась ли техническая экспертиза зарядного устройства? 5 или 12 вольт - сомнительное напряжение для получения смертельного тока - но не было ли замыкания высоковольтной цепи блока питания (220в) на выходные цепи (5 или 12 вольт, не знаю, сколько там)? Если да - то изделие могло вполне успешно заряжаться, находясь под фазным напряжением, а пользователь вполне мог и не замечать этого до того, как изделие не оказалось в той же ванной, что и он.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
Ребята,

Не порите чушь! Если человек мирно сидит в ванне - никуда не дёргается и ни за что не хватается, убить его попавшей в воду фазой бытового напряжения практически не реально (нужно стечение особых обстоятельств), т.к. ток, который может при этом через него пройти, будет ничтожным.

Роджер вы не правы!

 

Дело в том, что ток течёт по пути наименьшего сопротивления. Вода в ванной обычно содержит очень мало солей и плохой проводник. Совсем иначе обстоит дело с человеческим организмом. Кровь является из-за большого количества растворённых в ней солей хорошим проводником. Поэтому если сопротивление кожи преодолено, то ток потечёт по сосудам, так как кровь это электролит и лучше проводит эл. ток на порядок по сравнению с водой.

 

Грубо говоря если ванна не заземлена и в неё падает провод с фазой, то при прикосновении купающегося например к крану, а трубы практически всегда заземлены возникнет потенциал между проводом и краном. Ток потечёт через тело, т.е. через электролит и наступит остановка сердечной деятельности.

 

Обязателен этот сценарий? Нет конечно. Если вода чистая и вы в одном углу ванны сидите, а провод в другом углу в воду падает, то петли через тело может и не возникнуть. Чистая вода достаточно хороший диэлектрик. Но опять же не везде. Есть регионы с очень жёсткой водой. Там вода будет приближаться по своим характеристикам к электролиту. Отсюда, вообще-то в спорных случаях следует проводить электротехническую экспертизу на месте с измерением всех параметров. У нас это электроинженеры иногда делают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Roger, а Вы не могли бы мне написать на [email protected]? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

 

verdantmary !

 

Контент форума является его собственностью. Вы можете публиковать ответ любого участника обсуждения с обязательной ссылкой на форум.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Roger

Roger, а Вы не могли бы мне написать на [email protected]? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

 

Не очень понимаю, зачем это нужно, если его можно просто перепостить. И потом, обсуждая конкретный случай нужно знать его подробности. Это избавит от массы ненужных предположений. А мы даже не знаем, был ли ipad подключён к блоку питания или работал от батарейки.

Edited by Roger

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Этот FI-Schalter (Fehlerstromschalter) называется по русски устройство защитного отключения. Генозис по немецки он куда более понятное название "ошибочный ток" и соответственно "выключатель ошибочного тока" имеет, так как он отслеживает не ток между фазой и нулевым проводником, а ток между фазой и проводом заземления.

Ошибочный ток это ток, который течёт в результате дефекта изоляции не там где это предусмотрено конструкцией или по фальшивой петле. Это я с немецкого перевожу так как не знаю русского правильного названия этого термина. Это значит, что в системах с двумя проводами такое устройство защитного отключения вообще поставить нельзя или не имеет никакого смысла. Только если в разводке по всему дому три провода идут и таковые в вилке прибора есть, вот тогда этот прибор будет работать.

 

Когда ты перерезал провод у тебя произошло короткое замыкание и потёк большой ток между фазой и нулём. На этот случай должен срабатывать обычный автомат или предохранитель, которые настроены на определённую силу тока. Обычно у нас это 10 или 16 ампер. FI-Schalter вообще в таком случае и не сработает! Он сработает лишь в том случае если ток потечёт между фазой и корпусом прибора, т.е. начнётся утечка. Прибор замеряет постоянно (утрированно объясняю!) сколько по фазе тока приходит и сколько по нулю уходит. Если прибор замечает, что по фазе прошло больше чем по нулю, то понимает что куда-то ток пропадает, т.е. на корпус бьёт. Разница токов и есть пороговая величина наприм 30 миллиампер или 100. Тогда прибор срабатывает и прерывает цепь.

Эдвин, спасибо за разъяснения! У меня вообще дифф. автомат стоит, УЗО + предохранитель, но последний на 25 ампер (просто меньше не попалось, когда покупал). Коротнуло чуть-чуть, видимо ток не такой большой был, вот он и не сработал. Проводка двухжильная, но УЗО тем не менее должно стоять по правилам.

Я все-таки не совсем понял. Если я схвачусь за фазу и через меня ток пойдет на землю, УЗО все-таки сработает? А если приложусь к двум жилам и ток пойдет через меня с фазу на ноль, то УЗО не причем, но должен сработать предохранитель, так?

Share this post


Link to post
Share on other sites
verdantmary

Roger, а Вы не могли бы мне написать на [email protected]? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

 

Не очень понимаю, зачем это нужно, если его можно просто перепостить. И потом, обсуждая конкретный случай нужно знать его подробности. Это избавит от массы ненужных предположений. А мы даже не знаем, был ли ipad подключён к блоку питания или работал от батарейки.

Дело в том, что мы обычно указываем эксперта, чтобы было ясно, что ответ не от анонима)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Эдвард, по моему, по немецким электротехническим правилам все ванны и все краны должны быть заземемлены. Так что заземли от греха подальше...

У нас тоже сейчас в новых домах должны быть заземлены ванны и все розетки. А вот краны - нет. А в старых домах вообще ничего не заземлено, в розетках соответствующих проводов нет, а в домах нет отключателей ошибочных токов, только обычные предохранители.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Эдвин спасибо за объяснение. В РФ так же: это у нас называется евростандарт. Так что ты первоисточник. :)/>

Роджеру поясню еще раз.

обогреватель в виде спирали с питанием от фазы с нолем, током не бьет. Логично: сопротивление спирали меньше 10 ом, человек имеет намного больше (при сухой коже - порядка 100 кОм). Но это до тех пор, пока спираль работает. Как только произошел ее разрыв или токонесущего контакта, под стуей оказывается потенциальный покойник.

задумайтесь, почему Атмор с заземлением? И почему продают Атмор за 5 тыров и выше, а не фигню из пластмассовой лейки со спиралькой внутри за 200 рэ?

Далее. Два лезвия в виде кипятильника. Я никому не советую в воду с этим изобретением сунуть руку - судороги обеспечены. Почему? Потому что сопротивление воды близится к сопротивлегию тела человека. Сила тока определяется по параллельномму соединению двух сопротивлений.

И наконец третье. При пробое, когда контакт соприкасается с землей (человек с батареей) сопротивление, фактически, стремится к 0. Сила тока - к бесконечности. Смерть.

 

Напор и убедительность в споре не всегда показатель знаний. К сожалению. :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
... когда контакт соприкасается с землей (человек с батареей) сопротивление, фактически, стремится к 0. Сила тока - к бесконечности. ..
При коротком замыкании в короткой цепи постоянного тока - значение тока КЗ будет определяться мощностью источника питания. Для простоты и удобства расчетов источник питания представляют в виде источника электродвижущей силы, подключенного к цепи через внутреннее сопротивление источника, которое и ограничивает максимальное значение тока КЗ. При КЗ в цепях переменного тока - картина более сложная, там различают ударный и установившийся ток КЗ (хотя вряд ли это будет заметно в бытовой сети).

Share this post


Link to post
Share on other sites
verdantmary

 

verdantmary !

 

Контент форума является его собственностью. Вы можете публиковать ответ любого участника обсуждения с обязательной ссылкой на форум.

Скажите, пожалуйста, как тогда лучше поступить? Вы хотите, чтобы мы указали автора ответа по схеме "Имя, пользователь форума такого-то"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
Проводка двухжильная, но УЗО тем не менее должно стоять по правилам.

Я все-таки не совсем понял. Если я схвачусь за фазу и через меня ток пойдет на землю, УЗО все-таки сработает? А если приложусь к двум жилам и ток пойдет через меня с фазу на ноль, то УЗО не причем, но должен сработать предохранитель, так?

 

Если правильно УЗО подключено, то должно и при двух жилах сработать. На входе там должны быть соединены зелёный и синий провода, а выход уже с тремя проводами. Чёрный - фаза. А ты проведи эксперимент. Чиркни фазой по батарее или если ты в саду, то по забитому в землю железному столбу например, только землю полей вокруг столба ведром воды и дай ей впитаться. У меня газонокосилку старую иногда при мокрой траве вырубало через это УЗО. Пришлось новую покупать. Где-то на корпус наверное пробивало, а он при мокрой траве замыкал на землю.

 

УЗО очень хорошая вещь! Особо для всяких приборов с железным корпусом. У меня уже плита так сгорела, в смысле на одной комфорке стала выбивать УЗО, т.е. на корпус пробивать. Заменил. Потом холодильник также вздулся. Вроде всё работает, а потом за дверь берёшься и УЗО выбивает. Пришлось заменить от греха подальше, хотя удара током даже не чувствовалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
УЗО очень хорошая вещь!
Для стимулирования продаж в "обществе потребления" ;)/>
Потом холодильник также вздулся. Вроде всё работает, а потом за дверь берёшься и УЗО выбивает. Пришлось заменить от греха подальше,
кто хоть раз слышал о смертельном(или даже о просто сильном) ударе тока через холодильник(если пользоваться просто . а не лезть ему в потроха при включенном агрегате?) работает- и работает, перестанет- тогда ремонтировать. не получится - новый купить. а из старого ящик на балкон сделать, или инкубатор :(/> ..а менять холодильник из-за параноидальных замашек какого-то китайского куска железа - оно не по нашенски :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Скажите, пожалуйста, как тогда лучше поступить? Вы хотите, чтобы мы указали автора ответа по схеме "Имя, пользователь форума такого-то"?

Вы можете скопировать сообщение и дать на него конкретную ссылку, указав никнейм автора.

 

В правом верхнем углу каждого сообщения имеется его номер в теме, одновременно являющийся ссылкой.

 

Вставьте скопированный адрес этой ссылки в Ваш контент с нашим сообщением. Удачи!

ссылка.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
..а менять холодильник из-за параноидальных замашек какого-то китайского куска железа - оно не по нашенски
Не правильно это. С электричеством развлекалки устраивать - себе дороже. Убьёт ни дай бог ребёнка - век себе потом не простишь. Ремонтировать бытовую технику на Западе - отдельная тема.

 

Я пробовал несколько раз и потом перестал. Дешевле и надёжнее новую купить. У нас ремонты заоблачно дорогие из-за дорогой раб. силы. Вся эта раб. сила представлена турецкими спецами, которые ремонтируют плохо и по немецки плохо говорят. Приезжают, много машут руками, много обещают, а потом опять очень быстро всё ломается, а они тебе новую причину придумывают, мол другое сломалось, а не то, что я тебе заменил. Почему однако поломка точно также ощущается как первая... случайность говорят. Первый раз блок А полетел, а теперь блок Б. Плати бабки и надейся, что будет работать. Если опять полетит, то это будет блок С. При этом тебе даже показывают кусок железа с проводами в пыли и говорят что это был твой блок...

 

Бабки сосут беспардонно и нихрена не гарантируют... Теперь поступаю как коренные немцы. Сломалось не в первые два года - выкидываю.... Беру как бы деньги на ремонт... немного добавляю и покупаю новое. Два года гарантия.... Если чего, то новый аппарат просто везут или ремонтируют влёт на фирме производителе. Никаких ремонтов у турок..... жить стало легко и просто :)/>

 

Пытался искать ремонтёров-не турок... звонишь по телефону... если отвечают с акцентом... кладёшь трубку. Выяснилось быстро, что везде отвечают на чистом немецком приятные барышни, но приезжают всё равно турки :(/> и всё по новой... Немцев в этой среде вообще не осталось, качества и контроля за ним нет. Сервис на уровне Африки... полная ;)/> Ремонт аппарата стоимостью до 1000 евро вообще не выгоден. Если аппарат дороже, то ремонтировать можно исключительно в фирме-производителе, но это стоит, как минимум 300 евро за приехать и посмотреть...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

И у нас так.

у нас в ремонтные предприятия по одному критерию отбирают при приеме на работу: выраденная рукожопость. Больше никаких требований. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Пытался искать ремонтёров-не турок...

Та же фигня :)/> Еще и в гаражах одни турки. Одно время к армянам ездил, те конечно ребята прикольные, друзья сразу, чисто по факу происхождения, но блин цены задирать им это не мешает. В итоге, нашел б.м. вменяемых турок, стойки поменять их хватало на старой машине. С новой однако придется на фирменный сервис идти, такую красоту я туркам не доверю ;)/>

 

Если правильно УЗО подключено, то должно и при двух жилах сработать. На входе там должны быть соединены зелёный и синий провода, а выход уже с тремя проводами. Чёрный - фаза. А ты проведи эксперимент. Чиркни фазой по батарее или если ты в саду, то по забитому в землю железному столбу например, только землю полей вокруг столба ведром воды и дай ей впитаться. У меня газонокосилку старую иногда при мокрой траве вырубало через это УЗО. Пришлось новую покупать. Где-то на корпус наверное пробивало, а он при мокрой траве замыкал на землю.

У меня в садовом домике у проводки только два провода: черный и черный :(/> Летом поэкспериментирую с заземленным столбом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA
Можно продумать ни одного жмура гнилого на происшествии не видел, напугали эксперта баклажаном :)/>

Гнилого-то, конечно, видели, а вот чтобы варёного, да потом остывшего до состояния "стЮдня" - это дорого стоит. И, главное, никто не знал, как его из этой ванны доставать. За что ни возьмись - тут же отрывается и в руках остаётся. Короче, "картина маслом". Приехал прокурор гарнизона и "молвил он, сверкнув очами": "Чтобы на Новый Год в прокуратуру ни одна бл... не вздумала студень притащить". Так-то. А ВЫ - "баклажаны, баклажаны"...

Edited by KUKSA

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Летом поэкспериментирую с заземленным столбом.

а кто мешает самому заземление сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

а кто мешает самому заземление сделать?

А смысл? Ну проведу я землю к щитку, и даже третью жилу ко всем розеткам. Но наиболее электроопасный садовый и строительный инвентарь весь на двухжильных кабелях, так что...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Дальше скучиваешь черный и синий... блин, как не из России!

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Дальше скучиваешь черный и синий... блин, как не из России!

В смысле, ноль и землю скрутить? Так можно? Валенок я в этих делах...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Дальше скучиваешь черный и синий... блин, как не из России!

Дык нету уже таких цветов. Белый, голубой и желто-зеленый :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Может быть и коричневый еще...

 

А отличать фазы-нули-земли лучше с тестером.

потому как какую разводку жопорукий строитель из таджи-узбеки-молдовии что к чему крутил неизвестно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...