Можно ли погибнуть, если уронить ipad подключенный к зарядке в ванную?

[SLeonov]

Ванна небось чугунная? Или сталь? Если так, то там ГОСТ того же года что и на кканализацияонном люке.

Если ты такой бдительный, надо проверить и параметры цепи заземленич твоего дома. Это в метрологию...

или меня в гости (спасибо Ельцину, я в эпоху неплаты зарплаты 3 года заземление делал :)/> )

[genosys]

(А что было за изделие? Частота, вид излучателя (ультразвуковой, магнитострикционный), мощность на выходе, цель изготовления? Сами делали?)

В отношении опасности прямого контакта: где-то в учебниках видел (сейчас быстро не найти) график опасности тока в зависимости от частоты, там кривая поднималась раза в полтора от постоянного тока до тока промышленной частоты в 50-60 герц, затем быстро падала. Высокочастотный ток в меньшей степени вызывает сокращения мышц, больше ожег.

Да это сто лет назад было, я еще в школе учился однако. Помню, в кач-ве излучателя ферритовый стержень использовал с магнитами на торце, частота УЗ не очень большая была, но мощности хватало, чтобы кавитацию в воде наблюдать :)/> Питание на катушку шло через понижающий трансформатор, было там вольт 20-30, не помню. Ощущения от элекрошока сложно передать, я контакт еле пальцем задел, но пробило насквозь, прямо по нервам прошло, бррр :)/>

[Edward]

Ванна небось чугунная? Или сталь? Если так, то там ГОСТ того же года что и на кканализацияонном люке.

Ванна отлита из лучшего китайского чугуна по голландским технологиям. Стоила в начале 2014 г. 28 тыщ. Весит 150 кг! Батя мой даже с очень большим трудом ее один конец только может оторвать от земли. Я в целях подготовки к установке этой ванны даже специально становую тягу начал делать :)/>. Сверло эмаль этой ванны не берет, нужно не менее минуты сверлить, чтобы в эмали дефект появился.

[genosys]

Эдвард. Заземлять ванну не надо, если у вас новый распред.щит с УЗО (или как Эдвин назвал Fi выключатель). Заземлять надо было в эпоху пЕрдохранителей на всех эл.приборах.

 

Кстати рекомендую всем на дачах эту штуку поставить.

Ага, я вот поставил, но он чего-то не сработал, когда я прошлым летом кабель вместе с кустами подстриг. Ток отсечки по паспорту 30 мА, кабель я хоть и не перепилил совсем, но искры были, вроде должно хватить, чтобы защита сработала, а нифига. Бракованный что-ли попался?

[SLeonov]

Идея не в этом. Искры никуда не ленуться. Человека не убьет!

Дернуть может - 30 мА - уде болевые ощущения есть. Но не смерть , она при 100мА

[genosys]

Идея не в этом. Искры никуда не ленуться. Человека не убьет!

Дернуть может - 30 мА - уде болевые ощущения есть. Но не смерть , она при 100мА

Что-то я не понял. На автомате есть кнопка "тест", нажимаю — вырубается, т.е. автомат исправен по-идее. Однако, КЗ было, ток был явно больше и 30 и 100 мА, но автомат не сработал. А на что он тогда должен срабатывать? На себе как-то проверять не хочется.

[SParilov]

Что-то я не понял. На автомате есть кнопка "тест", нажимаю — вырубается, т.е. автомат исправен по-идее. Однако, КЗ было, ток был явно больше и 30 и 100 мА, но автомат не сработал. А на что он тогда должен срабатывать? На себе как-то проверять не хочется.

Да гавно эти автоматы, что дойчевые, маде ин Китай, что наши, маде ин Китай, поработал что один, что другой по 2-ве недели и вмерли. Поставил автомат нашего Дивногорского завода на напряжение свыше 250, шоб приборы сберечь и с ФЕНом в ванную не лезу :)/>

[myt]

...На себе как-то проверять не хочется.

На мышах, на чем еще. :)/> Кстати, эксперимент в ванной с 5V на них же можно провести.

[Roger]

Ребята,

Не порите чушь! Если человек мирно сидит в ванне - никуда не дёргается и ни за что не хватается, убить его попавшей в воду фазой бытового напряжения практически не реально (нужно стечение особых обстоятельств), т.к. ток, который может при этом через него пройти, будет ничтожным.

Раньше, если помните, промышленность выпускала такие нагреватели в виде оголённой спирали, намотанной на бобине. Их совали в ванны, тазы и пр. Несчастные случаи, конечно, бывали. Но они были связаны с неисправностью прибора. Если бы такие приборы в исправном состоянии могли поражать током, то счёт убитых шёл бы на сотни тысяч.

Кстати, до сих пор промышленность выпускает кипятильники в виде двух параллельных пластин с зазором. При этом роль сопротивления нагрева играет сама вода. Ими и сейчас многие пользуются, и ничего - живы.

[SLeonov]

Роджер, веселый вы наш.

Внимательно читайте условие задачи: может или нет? Вопрос не стоит убьет всех или каждого 7-го?

зачем ваши если?

я вас про петли тока спрашивал. , что скажете?

 

И как на духу ответьте: если вы уверены в себе, рискнете проделать это с женой ребенком, тещей :)/> )

[verdantmary]

Даже если бы ipad питался непосредственно от 220 вольт, шансов получить электротравму было бы всё равно очень мало.

Обычно током убивает тех, кто стоя в ванне с водой (вариант - босиком на мокром полу), хватается за оголённую фазу. Например, пытается отремонтировать подключённый фен и, сидя в ванне, лезет в него пальцами или же случайно макает его в воду, а потом вынимает из воды, тем самым замыкая через себя цепь. Если же фаза оказывается в воде, то практически весь ток будет сконцентрирован между ней и ближайшей "землёй" - нулевым проводом устройства, бортом ванны (если ванна проводящая) или, например, отверстием для слива (если сифон и канализационный стояк металлические). При этом, если не сидеть на сливном отверстии пятой точкой, через тело ток практически не потечёт, и травмы не будет. Если же в ванну попал только провод фазы (без "нуля"), а сама ванна полностью пластиковая (т.е. не имеет заземления), электроудар можно получить, если сидя в ней (или выбираясь из неё), прикоснуться к какому-то внешнему заземлённому объекту, например, к влажному бетонному полу. Именно при таких обстоятельствах и погибали любители пощупать нагревающуюся водичку или искупаться (с неисправным!) кипятильником.

Что до токов и напряжений, которые способен выдавать блок питания ipad'а то в первом приближении их можно считать абсолютно безопасными. Насколько мне известно, зафиксирован только один случай, когда ребенок погиб (якобы) от удара током обычной батарейки.

Roger, а Вы не могли бы мне написать на verdantmary@gmail.com? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

[Edwin]

Что-то я не понял. На автомате есть кнопка "тест", нажимаю — вырубается, т.е. автомат исправен по-идее. Однако, КЗ было, ток был явно больше и 30 и 100 мА, но автомат не сработал. А на что он тогда должен срабатывать? На себе как-то проверять не хочется.

 

Этот FI-Schalter (Fehlerstromschalter) называется по русски устройство защитного отключения. Генозис по немецки он куда более понятное название "ошибочный ток" и соответственно "выключатель ошибочного тока" имеет, так как он отслеживает не ток между фазой и нулевым проводником, а ток между фазой и проводом заземления.

Ошибочный ток это ток, который течёт в результате дефекта изоляции не там где это предусмотрено конструкцией или по фальшивой петле. Это я с немецкого перевожу так как не знаю русского правильного названия этого термина. Это значит, что в системах с двумя проводами такое устройство защитного отключения вообще поставить нельзя или не имеет никакого смысла. Только если в разводке по всему дому три провода идут и таковые в вилке прибора есть, вот тогда этот прибор будет работать.

 

Когда ты перерезал провод у тебя произошло короткое замыкание и потёк большой ток между фазой и нулём. На этот случай должен срабатывать обычный автомат или предохранитель, которые настроены на определённую силу тока. Обычно у нас это 10 или 16 ампер. FI-Schalter вообще в таком случае и не сработает! Он сработает лишь в том случае если ток потечёт между фазой и корпусом прибора, т.е. начнётся утечка. Прибор замеряет постоянно (утрированно объясняю!) сколько по фазе тока приходит и сколько по нулю уходит. Если прибор замечает, что по фазе прошло больше чем по нулю, то понимает что куда-то ток пропадает, т.е. на корпус бьёт. Разница токов и есть пороговая величина наприм 30 миллиампер или 100. Тогда прибор срабатывает и прерывает цепь.

 

Строго говоря в твоём сценарии могло и так получиться, что при перерезании провода фазу могло замкнуть на провод заземления (зелёный он у нас всегда). В этом случае вырубило бы FI-Schalter, а не обычный автомат. Но видимо у тебя фазу на нуль замкнуло. Отсюда и искры.

 

Эдвард, по моему, по немецким электротехническим правилам все ванны и все краны должны быть заземемлены. Так что заземли от греха подальше...

[Dromedary]

Да это сто лет назад было, я еще в школе учился однако. Помню, в кач-ве излучателя ферритовый стержень использовал с магнитами на торце, частота УЗ не очень большая была, но мощности хватало, чтобы кавитацию в воде наблюдать :)/> Питание на катушку шло через понижающий трансформатор, было там вольт 20-30, не помню. Ощущения от элекрошока сложно передать, я контакт еле пальцем задел, но пробило насквозь, прямо по нервам прошло, бррр :)/>

Ага, понятно. Ну тогда, если хотите - освежу Вашу память. Изделие мне знакомо, сам делал из этой же книжки (кажется - за 70-е или 60-е годы), но только другой. Там было описано 2 конструкции для лабораторных работ: на частоту около 100 КГц и около 3 МГц из вполне подручных в то время в Союзе деталей. Оба имели магнитострикционные излучатели из феррита марки 600НН (или 400, не помню точно), использовавшихся в приемных магнитных антеннах на средние и длинные волны, которые насыщались магнитным полем постоянных магнитов, 110-килогерцевый - из ферритового стержня круглого сечения, в котором возбуждались продольные колебания (частота - зависела от длины стержня), 3-3.5-мегагерцевый - на плоской ферритовой антенне, в котором возбуждались поперечные колебания, низкочастотный генератор был сделан, кажется - на транзисторах, высокочастотный - на паре любимых 6П3С. Мне, как старому э-э-э радиолюбителю - было проще сделать высокочастотный на лампах (с конденсатором переменной емкости с воздушным диэлектриком от бытовых приемников с выпиленной половиной пластин для увеличения зазора и высоковольтности).

 

В отношении вопроса: а был ли исправен блок питания этого ipad? (если случай был в реальности) проводилась ли техническая экспертиза зарядного устройства? 5 или 12 вольт - сомнительное напряжение для получения смертельного тока - но не было ли замыкания высоковольтной цепи блока питания (220в) на выходные цепи (5 или 12 вольт, не знаю, сколько там)? Если да - то изделие могло вполне успешно заряжаться, находясь под фазным напряжением, а пользователь вполне мог и не замечать этого до того, как изделие не оказалось в той же ванной, что и он.

[Edwin]

Ребята,

Не порите чушь! Если человек мирно сидит в ванне - никуда не дёргается и ни за что не хватается, убить его попавшей в воду фазой бытового напряжения практически не реально (нужно стечение особых обстоятельств), т.к. ток, который может при этом через него пройти, будет ничтожным.

Роджер вы не правы!

 

Дело в том, что ток течёт по пути наименьшего сопротивления. Вода в ванной обычно содержит очень мало солей и плохой проводник. Совсем иначе обстоит дело с человеческим организмом. Кровь является из-за большого количества растворённых в ней солей хорошим проводником. Поэтому если сопротивление кожи преодолено, то ток потечёт по сосудам, так как кровь это электролит и лучше проводит эл. ток на порядок по сравнению с водой.

 

Грубо говоря если ванна не заземлена и в неё падает провод с фазой, то при прикосновении купающегося например к крану, а трубы практически всегда заземлены возникнет потенциал между проводом и краном. Ток потечёт через тело, т.е. через электролит и наступит остановка сердечной деятельности.

 

Обязателен этот сценарий? Нет конечно. Если вода чистая и вы в одном углу ванны сидите, а провод в другом углу в воду падает, то петли через тело может и не возникнуть. Чистая вода достаточно хороший диэлектрик. Но опять же не везде. Есть регионы с очень жёсткой водой. Там вода будет приближаться по своим характеристикам к электролиту. Отсюда, вообще-то в спорных случаях следует проводить электротехническую экспертизу на месте с измерением всех параметров. У нас это электроинженеры иногда делают.

[ТМВ]

Roger, а Вы не могли бы мне написать на verdantmary@gmail.com? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

 

verdantmary !

 

Контент форума является его собственностью. Вы можете публиковать ответ любого участника обсуждения с обязательной ссылкой на форум.

[Roger]

Roger, а Вы не могли бы мне написать на verdantmary@gmail.com? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

 

Не очень понимаю, зачем это нужно, если его можно просто перепостить. И потом, обсуждая конкретный случай нужно знать его подробности. Это избавит от массы ненужных предположений. А мы даже не знаем, был ли ipad подключён к блоку питания или работал от батарейки.

[genosys]

Этот FI-Schalter (Fehlerstromschalter) называется по русски устройство защитного отключения. Генозис по немецки он куда более понятное название "ошибочный ток" и соответственно "выключатель ошибочного тока" имеет, так как он отслеживает не ток между фазой и нулевым проводником, а ток между фазой и проводом заземления.

Ошибочный ток это ток, который течёт в результате дефекта изоляции не там где это предусмотрено конструкцией или по фальшивой петле. Это я с немецкого перевожу так как не знаю русского правильного названия этого термина. Это значит, что в системах с двумя проводами такое устройство защитного отключения вообще поставить нельзя или не имеет никакого смысла. Только если в разводке по всему дому три провода идут и таковые в вилке прибора есть, вот тогда этот прибор будет работать.

 

Когда ты перерезал провод у тебя произошло короткое замыкание и потёк большой ток между фазой и нулём. На этот случай должен срабатывать обычный автомат или предохранитель, которые настроены на определённую силу тока. Обычно у нас это 10 или 16 ампер. FI-Schalter вообще в таком случае и не сработает! Он сработает лишь в том случае если ток потечёт между фазой и корпусом прибора, т.е. начнётся утечка. Прибор замеряет постоянно (утрированно объясняю!) сколько по фазе тока приходит и сколько по нулю уходит. Если прибор замечает, что по фазе прошло больше чем по нулю, то понимает что куда-то ток пропадает, т.е. на корпус бьёт. Разница токов и есть пороговая величина наприм 30 миллиампер или 100. Тогда прибор срабатывает и прерывает цепь.

Эдвин, спасибо за разъяснения! У меня вообще дифф. автомат стоит, УЗО + предохранитель, но последний на 25 ампер (просто меньше не попалось, когда покупал). Коротнуло чуть-чуть, видимо ток не такой большой был, вот он и не сработал. Проводка двухжильная, но УЗО тем не менее должно стоять по правилам.

Я все-таки не совсем понял. Если я схвачусь за фазу и через меня ток пойдет на землю, УЗО все-таки сработает? А если приложусь к двум жилам и ток пойдет через меня с фазу на ноль, то УЗО не причем, но должен сработать предохранитель, так?

[verdantmary]

Roger, а Вы не могли бы мне написать на verdantmary@gmail.com? Хотела бы опубликовать Ваш ответ - он самый аргументированный!

 

Не очень понимаю, зачем это нужно, если его можно просто перепостить. И потом, обсуждая конкретный случай нужно знать его подробности. Это избавит от массы ненужных предположений. А мы даже не знаем, был ли ipad подключён к блоку питания или работал от батарейки.

Дело в том, что мы обычно указываем эксперта, чтобы было ясно, что ответ не от анонима)

[Edward]

Эдвард, по моему, по немецким электротехническим правилам все ванны и все краны должны быть заземемлены. Так что заземли от греха подальше...

У нас тоже сейчас в новых домах должны быть заземлены ванны и все розетки. А вот краны - нет. А в старых домах вообще ничего не заземлено, в розетках соответствующих проводов нет, а в домах нет отключателей ошибочных токов, только обычные предохранители.

[SLeonov]

Эдвин спасибо за объяснение. В РФ так же: это у нас называется евростандарт. Так что ты первоисточник. :)/>

Роджеру поясню еще раз.

обогреватель в виде спирали с питанием от фазы с нолем, током не бьет. Логично: сопротивление спирали меньше 10 ом, человек имеет намного больше (при сухой коже - порядка 100 кОм). Но это до тех пор, пока спираль работает. Как только произошел ее разрыв или токонесущего контакта, под стуей оказывается потенциальный покойник.

задумайтесь, почему Атмор с заземлением? И почему продают Атмор за 5 тыров и выше, а не фигню из пластмассовой лейки со спиралькой внутри за 200 рэ?

Далее. Два лезвия в виде кипятильника. Я никому не советую в воду с этим изобретением сунуть руку - судороги обеспечены. Почему? Потому что сопротивление воды близится к сопротивлегию тела человека. Сила тока определяется по параллельномму соединению двух сопротивлений.

И наконец третье. При пробое, когда контакт соприкасается с землей (человек с батареей) сопротивление, фактически, стремится к 0. Сила тока - к бесконечности. Смерть.

 

Напор и убедительность в споре не всегда показатель знаний. К сожалению. :(/>

[Dromedary]

... когда контакт соприкасается с землей (человек с батареей) сопротивление, фактически, стремится к 0. Сила тока - к бесконечности. ..

При коротком замыкании в короткой цепи постоянного тока - значение тока КЗ будет определяться мощностью источника питания. Для простоты и удобства расчетов источник питания представляют в виде источника электродвижущей силы, подключенного к цепи через внутреннее сопротивление источника, которое и ограничивает максимальное значение тока КЗ. При КЗ в цепях переменного тока - картина более сложная, там различают ударный и установившийся ток КЗ (хотя вряд ли это будет заметно в бытовой сети).

[verdantmary]

 

verdantmary !

 

Контент форума является его собственностью. Вы можете публиковать ответ любого участника обсуждения с обязательной ссылкой на форум.

Скажите, пожалуйста, как тогда лучше поступить? Вы хотите, чтобы мы указали автора ответа по схеме "Имя, пользователь форума такого-то"?

[Edwin]

Проводка двухжильная, но УЗО тем не менее должно стоять по правилам.

Я все-таки не совсем понял. Если я схвачусь за фазу и через меня ток пойдет на землю, УЗО все-таки сработает? А если приложусь к двум жилам и ток пойдет через меня с фазу на ноль, то УЗО не причем, но должен сработать предохранитель, так?

 

Если правильно УЗО подключено, то должно и при двух жилах сработать. На входе там должны быть соединены зелёный и синий провода, а выход уже с тремя проводами. Чёрный - фаза. А ты проведи эксперимент. Чиркни фазой по батарее или если ты в саду, то по забитому в землю железному столбу например, только землю полей вокруг столба ведром воды и дай ей впитаться. У меня газонокосилку старую иногда при мокрой траве вырубало через это УЗО. Пришлось новую покупать. Где-то на корпус наверное пробивало, а он при мокрой траве замыкал на землю.

 

УЗО очень хорошая вещь! Особо для всяких приборов с железным корпусом. У меня уже плита так сгорела, в смысле на одной комфорке стала выбивать УЗО, т.е. на корпус пробивать. Заменил. Потом холодильник также вздулся. Вроде всё работает, а потом за дверь берёшься и УЗО выбивает. Пришлось заменить от греха подальше, хотя удара током даже не чувствовалось.

[LEX]

УЗО очень хорошая вещь!

Для стимулирования продаж в "обществе потребления" ;)/>

Потом холодильник также вздулся. Вроде всё работает, а потом за дверь берёшься и УЗО выбивает. Пришлось заменить от греха подальше,

кто хоть раз слышал о смертельном(или даже о просто сильном) ударе тока через холодильник(если пользоваться просто . а не лезть ему в потроха при включенном агрегате?) работает- и работает, перестанет- тогда ремонтировать. не получится - новый купить. а из старого ящик на балкон сделать, или инкубатор :(/> ..а менять холодильник из-за параноидальных замашек какого-то китайского куска железа - оно не по нашенски :)/>

[ТМВ]

Скажите, пожалуйста, как тогда лучше поступить? Вы хотите, чтобы мы указали автора ответа по схеме "Имя, пользователь форума такого-то"?

Вы можете скопировать сообщение и дать на него конкретную ссылку, указав никнейм автора.

 

В правом верхнем углу каждого сообщения имеется его номер в теме, одновременно являющийся ссылкой.

 

Вставьте скопированный адрес этой ссылки в Ваш контент с нашим сообщением. Удачи!