Анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды

[Aklim]

Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogilev.by/forum/viewtopic.php?f=16&t=41&p=20277#p20277 .

[Hohol]

Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogile...&p=20277#p20277 .

 

интересное наблюдение

[SParilov]

Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

[Aklim]

Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

[Unior]

Ну, вот, что и требовалось доказать: "... по их (Lie) мнению, «фуксиноррагический» материал имеет как экзогенное по отношению к миокардиоцитам, так и эндогенное происхождение, отличается от ШИК-положительного материала по тинкториальным свойствам и, видимо, является протеином или комплексом протеина с фосфолипидами". Оригинала же статьи ЛИ 1971 года, ведь ни у кого нет, и что он там в "донекротической стадии инфаркта миокарда" пытался "втюхать" уже мало кому известно.

[SParilov]

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

Дык, это точно свечение, а не артефакт, ведь разговор должен идти о неокрашенных срезах, а их не демонстрируют. А пытаются втюхать ЛИ. Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры, а здесь должны быть дифференцировка с артефактом окраски. А если не можете снять неокрашенный, значит никакого двоякого лучепреломления нет и не надо фантазировать.

[Aklim]

В чем фантазии? В пределах странгуляционной борозды анизотропия ( как Вы говорите - артефакт) есть, за пределами нет. Я это подтверждаю. Вледеющим поляризационной микроскопией не составит труда в этом убедится. Здесь обсуждаются не окраски (это в дугом форуме), а именно анизотропия эпидермиса, которой в норме не должно быть. По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды. Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

[SParilov]

Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

Так подтвердите, дайте снимок неокрашенного среза, иначе это типа сам дурак. Вы утверждаете, что там двулучепреломление, а не я, так докажите. Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

[Edwin]

А нельзя ли с самого начала начать?

 

Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен (положим для простоты он есть и доказан) искать под микроскопом?

 

Я чегой-то спонтанно не понял. Если глазом борозду вижу, то зачем анизотропия? Если глазом ничего не видно, а анизотропия есть, то это как?

 

Анизотропия в коже трупа это признак чего? Прижизненности? Механического воздействия? Высыхания? Воздействия х/б верёвкой или кожаным ремнём??

[SLeonov]

Признак механического возлействия - поастическая деформация. Изменение однородности материала на значительном участке - по умолчанию.

соответственно напряжениям - полосовидные сгущения и свечение

[Aklim]

Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

Не пытайтесь сравнить две совершенно разные категории. Пузометрия это как гороскоп - все что в нем написано - чистая правда и обязательно сбывается, только неизвестно где, когда и с кем. В данном случае есть конкретное место ( препарат кожи со странгуляционной бороздой) в котором более или менее выраженные морфологические признаки странгуляционной борозды - уплощение эпидермиса, сглаживание сосочков, вытягивание ядер клеток шиповатого слоя вдоль базальной мембраны и т.д. , и в том числе это может быть анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды. Не хочу преувеличивать значимость этого явления в ряду с другими, но такое явление есть, тем более, чтобы его увидеть не надо больших затрат. Что ж поделать - у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

[Unior]

...По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды...

Урр-а-а-а, не зря я таки MSB в этом году хотел ввести, но не получилось, реактивов нет и точка!

...Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры...

Извините, конечно, но и ван-Гизон, свою окраску придумала, что девушка дальтоником была, упс... :)/>

... дайте снимок неокрашенного среза...

Чего, извините, дайте? А , собственно, что мы там увидим, извините?

..Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен...

"Так быть или не быть, вот в чем вопрос, существовать ли гистохимии или смирясь под действием судьбы...", ну, дальше Вы знаете

[Edwin]

... у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

Так... начинаете меня бодрить :)/>

 

Теперь прошу на пальцах, как студенту, объяснить что вы видите на гистологии странгуляционной борозды в смысле доказательности? Что гистология странгуляционной борозды доказывает в отличии от макроскопической картины?

 

Лучше сразу прошу привести пример решения экспертного вопроса (ну какого-нибудь там) исключительно по итогам гистологии борозды. Типа, ну если бы не гистология, то всё - концы в воду - никогда не догадались бы что это повешение было :)/>

 

PS Только не поймите меня неправильно. Если вы эту анизотропию исключительно из научного интереса ковыряете, то я полностью поддерживаю. Наука должна быть... Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось 8(/>

[SParilov]

"А , собственно, что мы там увидим, извините?"

 

А для поляризации как раз неокрашенные и используют, а иногда, Вы, Юниор, представляете до чего идиотизм морфологов дошел, даже срезы с замороженных препаратов не красят, особенно ГМ на миелин.

[Aklim]

Не надо меня тролить, кому надо повторить морфологию - учебники, руководства; курсы – доценты и профессора. В начале топика был простой вопрос - сталкивался кто то с таким явлением? Прямого ответа не получил, но понял- не сталкивались. Спасибо. «Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось» - может просто показалось.

 

Спасибо за конструктивные предложения, есть повод и дальше изучать это явление. А автор публикации может по отдельности написать еще много статей - анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды при окраске Г-Э; анизотропия …. При окраске по Ли; и т.д.

 

Наверное, где то у морфологов есть конфокальный микроскоп, позволяющий без окраски контрастировать клеточные и тканевые структуры – порадуюсь за них. Если нет даже гематоксилина ( скорее всего желания) – печально.

 

Со своей стороны постараюсь посмотреть в поляризации и неокрашенные срезы. И если администрация форума добавит лимит на закачку фото, постараюсь выложить результаты. Кто занимался микрофотографией в поляризованном свете, понимает, с какими трудностями приходится сталкиваться для того чтобы получить наглядный результат.

[Edward]

И то верно. Налетели, понимаешь, на человека, как мухи на варенье. Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.

 

В науке, кстати, такой вид поиска имеет место и называется стратегией гвоздя и молотка. Это когда у исследователя есть какой-то дорогостоящий аппарат, а достойной научной проблемы нет. Тогда он начинает, подобно ребенку, у которого в руках случайно оказался молоток, забивать все торчащие гвозди (доступные ему проблемы) подряд, делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело. Так что все по правилам. Не Aklim в этой стратегии первый, не он и последний.

[SParilov]

" Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.... делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело"

Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

[Aklim]

 

Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

Спасибо за разрешение! Аминь :)/>

[Unior]

Э, нет, так просто гистологи не сдаются!

Вот, все вроде бы статью читали, а до конца, по-видимому, не дочитали, а там написано:

№1. "В поляризованном свете исследовались препараты со ссадинами кожи и препараты с краями кожных ран. Во всех этих случаях анизотропии в пределах вышеуказанных слоев эпидермиса не выявлялось. Не выявлялись и анизотропные свойства в препаратах кожи после экспериментальной странгуляции на биоманекене с экспозицией 10 и 30 минут."

№2. "Исходя из вышеизложенного можно полагать, что в результате механического воздействия на кожу (давление, растяжение) при странгуляционной асфиксии в совокупности с ишемией и стрессовой реакции тканей происходят сложные физико-химические изменения эпидермиса, в результате которых изотропные свойства части структур эпидермиса меняются на анизотропные."

Первое, "в смысле доказательности" - труп доставлен в состоянии умеренных гнилостных изменений с плотно прилегающем жестким воротничком, макро ссадина, странгуляционная борозда или пергаментное пятно? Действия танатолога, почти идентичные - "АУ, гистологи?", действия гистолога - "пшол в .опу, гнилой труп нихерасики не вижу". А, теперь благодаря Аклиму - "эй, начальника, поляризацию покупать, однако, надо, анизотропию смотреть будем, хорошо всем будет".

Второе, Гистохимии жить! И зря, что окраску Зербино похер..хоронили, преждевременно. Правда, жалко тока, что "можно полагать", я вот, подумал, может еще иммуногистохимией найти экспресию того белка в эпидермисе или под ним. Тогда уж точно молотком по гвоздю в голову всем скептикам!

[SParilov]

Э, нет, так просто гистологи не сдаются!

Тады лозунги - "все в поляризацию", "гвоздь и микроскоп", "микроскопы плотникам, долой молотки" :)/>

[Unior]

..."микроскопы плотникам, долой молотки"

Флудю!

Игра в ассоциации: микроскоп... плотник... сын плотника... Ага, в Израиле сделали самую маленькую нано-Библию, которую можна читать только с помощью микроскопа. Думай о вечном!

[Unior]

А, вот, теперь не флудю. Вообще, Вы меня этой анизотропией заинтриговали. Всю работу на сегодня п-л!

Поднял старые дядькины работы, там они отеком-набуханием головного мозга занимались. Так, вот были отмечены интересные заморочки со структурированной (связанной) водой в биологических объектах, типа, вода вблизи углеводородов, белков биологических мембран и в порах является более структурированной и менее подвижной (проницаемой) по сравнению с обычной водой. А теперь, представте, бац, плюс еще сдавление...может эта анизотропия как-то с водой связана, Надо подумать...

[SParilov]

Думай о вечном!

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>

Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.

[Hohol]

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>

Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.

 

Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>

А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

[SParilov]

 

Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>

А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

Дык страшное к ночи и надо. Тем более у меня то это близкое, родное :)/>