Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды


Recommended Posts

Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogilev.by/forum/viewtopic.php?f=16&t=41&p=20277#p20277 .

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogile...&p=20277#p20277 .

 

интересное наблюдение

Link to comment
Share on other sites

Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

Link to comment
Share on other sites

Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

Link to comment
Share on other sites

Ну, вот, что и требовалось доказать: "... по их (Lie) мнению, «фуксиноррагический» материал имеет как экзогенное по отношению к миокардиоцитам, так и эндогенное происхождение, отличается от ШИК-положительного материала по тинкториальным свойствам и, видимо, является протеином или комплексом протеина с фосфолипидами". Оригинала же статьи ЛИ 1971 года, ведь ни у кого нет, и что он там в "донекротической стадии инфаркта миокарда" пытался "втюхать" уже мало кому известно.

Link to comment
Share on other sites

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

Дык, это точно свечение, а не артефакт, ведь разговор должен идти о неокрашенных срезах, а их не демонстрируют. А пытаются втюхать ЛИ. Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры, а здесь должны быть дифференцировка с артефактом окраски. А если не можете снять неокрашенный, значит никакого двоякого лучепреломления нет и не надо фантазировать.

Link to comment
Share on other sites

В чем фантазии? В пределах странгуляционной борозды анизотропия ( как Вы говорите - артефакт) есть, за пределами нет. Я это подтверждаю. Вледеющим поляризационной микроскопией не составит труда в этом убедится. Здесь обсуждаются не окраски (это в дугом форуме), а именно анизотропия эпидермиса, которой в норме не должно быть. По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды. Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

Link to comment
Share on other sites

Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

Так подтвердите, дайте снимок неокрашенного среза, иначе это типа сам дурак. Вы утверждаете, что там двулучепреломление, а не я, так докажите. Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

Link to comment
Share on other sites

А нельзя ли с самого начала начать?

 

Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен (положим для простоты он есть и доказан) искать под микроскопом?

 

Я чегой-то спонтанно не понял. Если глазом борозду вижу, то зачем анизотропия? Если глазом ничего не видно, а анизотропия есть, то это как?

 

Анизотропия в коже трупа это признак чего? Прижизненности? Механического воздействия? Высыхания? Воздействия х/б верёвкой или кожаным ремнём??

Link to comment
Share on other sites

Признак механического возлействия - поастическая деформация. Изменение однородности материала на значительном участке - по умолчанию.

соответственно напряжениям - полосовидные сгущения и свечение

Link to comment
Share on other sites

Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

Не пытайтесь сравнить две совершенно разные категории. Пузометрия это как гороскоп - все что в нем написано - чистая правда и обязательно сбывается, только неизвестно где, когда и с кем. В данном случае есть конкретное место ( препарат кожи со странгуляционной бороздой) в котором более или менее выраженные морфологические признаки странгуляционной борозды - уплощение эпидермиса, сглаживание сосочков, вытягивание ядер клеток шиповатого слоя вдоль базальной мембраны и т.д. , и в том числе это может быть анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды. Не хочу преувеличивать значимость этого явления в ряду с другими, но такое явление есть, тем более, чтобы его увидеть не надо больших затрат. Что ж поделать - у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

Link to comment
Share on other sites

...По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды...

Урр-а-а-а, не зря я таки MSB в этом году хотел ввести, но не получилось, реактивов нет и точка!

...Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры...

Извините, конечно, но и ван-Гизон, свою окраску придумала, что девушка дальтоником была, упс... :)/>

... дайте снимок неокрашенного среза...

Чего, извините, дайте? А , собственно, что мы там увидим, извините?

..Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен...

"Так быть или не быть, вот в чем вопрос, существовать ли гистохимии или смирясь под действием судьбы...", ну, дальше Вы знаете

Link to comment
Share on other sites

... у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

Так... начинаете меня бодрить :)/>

 

Теперь прошу на пальцах, как студенту, объяснить что вы видите на гистологии странгуляционной борозды в смысле доказательности? Что гистология странгуляционной борозды доказывает в отличии от макроскопической картины?

 

Лучше сразу прошу привести пример решения экспертного вопроса (ну какого-нибудь там) исключительно по итогам гистологии борозды. Типа, ну если бы не гистология, то всё - концы в воду - никогда не догадались бы что это повешение было :)/>

 

PS Только не поймите меня неправильно. Если вы эту анизотропию исключительно из научного интереса ковыряете, то я полностью поддерживаю. Наука должна быть... Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось 8(/>

Link to comment
Share on other sites

"А , собственно, что мы там увидим, извините?"

 

А для поляризации как раз неокрашенные и используют, а иногда, Вы, Юниор, представляете до чего идиотизм морфологов дошел, даже срезы с замороженных препаратов не красят, особенно ГМ на миелин.

Link to comment
Share on other sites

Не надо меня тролить, кому надо повторить морфологию - учебники, руководства; курсы – доценты и профессора. В начале топика был простой вопрос - сталкивался кто то с таким явлением? Прямого ответа не получил, но понял- не сталкивались. Спасибо. «Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось» - может просто показалось.

 

Спасибо за конструктивные предложения, есть повод и дальше изучать это явление. А автор публикации может по отдельности написать еще много статей - анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды при окраске Г-Э; анизотропия …. При окраске по Ли; и т.д.

 

Наверное, где то у морфологов есть конфокальный микроскоп, позволяющий без окраски контрастировать клеточные и тканевые структуры – порадуюсь за них. Если нет даже гематоксилина ( скорее всего желания) – печально.

 

Со своей стороны постараюсь посмотреть в поляризации и неокрашенные срезы. И если администрация форума добавит лимит на закачку фото, постараюсь выложить результаты. Кто занимался микрофотографией в поляризованном свете, понимает, с какими трудностями приходится сталкиваться для того чтобы получить наглядный результат.

Link to comment
Share on other sites

И то верно. Налетели, понимаешь, на человека, как мухи на варенье. Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.

 

В науке, кстати, такой вид поиска имеет место и называется стратегией гвоздя и молотка. Это когда у исследователя есть какой-то дорогостоящий аппарат, а достойной научной проблемы нет. Тогда он начинает, подобно ребенку, у которого в руках случайно оказался молоток, забивать все торчащие гвозди (доступные ему проблемы) подряд, делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело. Так что все по правилам. Не Aklim в этой стратегии первый, не он и последний.

Link to comment
Share on other sites

" Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.... делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело"

Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

Link to comment
Share on other sites

 

Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

Спасибо за разрешение! Аминь :)/>

Link to comment
Share on other sites

Э, нет, так просто гистологи не сдаются!

Вот, все вроде бы статью читали, а до конца, по-видимому, не дочитали, а там написано:

№1. "В поляризованном свете исследовались препараты со ссадинами кожи и препараты с краями кожных ран. Во всех этих случаях анизотропии в пределах вышеуказанных слоев эпидермиса не выявлялось. Не выявлялись и анизотропные свойства в препаратах кожи после экспериментальной странгуляции на биоманекене с экспозицией 10 и 30 минут."

№2. "Исходя из вышеизложенного можно полагать, что в результате механического воздействия на кожу (давление, растяжение) при странгуляционной асфиксии в совокупности с ишемией и стрессовой реакции тканей происходят сложные физико-химические изменения эпидермиса, в результате которых изотропные свойства части структур эпидермиса меняются на анизотропные."

Первое, "в смысле доказательности" - труп доставлен в состоянии умеренных гнилостных изменений с плотно прилегающем жестким воротничком, макро ссадина, странгуляционная борозда или пергаментное пятно? Действия танатолога, почти идентичные - "АУ, гистологи?", действия гистолога - "пшол в .опу, гнилой труп нихерасики не вижу". А, теперь благодаря Аклиму - "эй, начальника, поляризацию покупать, однако, надо, анизотропию смотреть будем, хорошо всем будет".

Второе, Гистохимии жить! И зря, что окраску Зербино похер..хоронили, преждевременно. Правда, жалко тока, что "можно полагать", я вот, подумал, может еще иммуногистохимией найти экспресию того белка в эпидермисе или под ним. Тогда уж точно молотком по гвоздю в голову всем скептикам!

Link to comment
Share on other sites

Э, нет, так просто гистологи не сдаются!

Тады лозунги - "все в поляризацию", "гвоздь и микроскоп", "микроскопы плотникам, долой молотки" :)/>

Link to comment
Share on other sites

..."микроскопы плотникам, долой молотки"

Флудю!

Игра в ассоциации: микроскоп... плотник... сын плотника... Ага, в Израиле сделали самую маленькую нано-Библию, которую можна читать только с помощью микроскопа. Думай о вечном!

Link to comment
Share on other sites

А, вот, теперь не флудю. Вообще, Вы меня этой анизотропией заинтриговали. Всю работу на сегодня п-л!

Поднял старые дядькины работы, там они отеком-набуханием головного мозга занимались. Так, вот были отмечены интересные заморочки со структурированной (связанной) водой в биологических объектах, типа, вода вблизи углеводородов, белков биологических мембран и в порах является более структурированной и менее подвижной (проницаемой) по сравнению с обычной водой. А теперь, представте, бац, плюс еще сдавление...может эта анизотропия как-то с водой связана, Надо подумать...

Link to comment
Share on other sites

Думай о вечном!

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>

Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.

Link to comment
Share on other sites

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>

Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.

 

Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>

А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

Link to comment
Share on other sites

 

Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>

А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

Дык страшное к ночи и надо. Тем более у меня то это близкое, родное :)/>

Link to comment
Share on other sites

А, вот, теперь не флудю. Вообще, Вы меня этой анизотропией заинтриговали. Всю работу на сегодня п-л!

Поднял старые дядькины работы, там они отеком-набуханием головного мозга занимались. Так, вот были отмечены интересные заморочки со структурированной (связанной) водой в биологических объектах, типа, вода вблизи углеводородов, белков биологических мембран и в порах является более структурированной и менее подвижной (проницаемой) по сравнению с обычной водой. А теперь, представте, бац, плюс еще сдавление...может эта анизотропия как-то с водой связана, Надо подумать...

Ох ты ж ё... структурированная вода! Послушайте Эс Парилова, лучше уж пузометрия :)/>

Link to comment
Share on other sites

Ох ты ж ё... структурированная вода! Послушайте Эс Парилова, лучше уж пузометрия :)/>

Не, лучше теория живых комочков.

Link to comment
Share on other sites

Не, не, Ребята! Осенило! ЕСТЬ! Эврика!

Что же в поляризации в эпидермисе в зоне странгуляции видно? Просто, зададим вопрос, мы же эксперты, "спиногрызы", нам же интересно (должно быть) - "чё ен то такое оно светится?" Артефакт? Нет. А что? Я отвечу:

ЛЁД!

да, да она родимая - структурированная вода (связанная), анизотропная, которой на исследуемом участке эпидермиса под действием определённых сил стало больше, намного больше, чем в других участках кожи, богатых свободной (изотропной) водой.

И виновник этого чуда ни новый белок (иммуногистохимия в этом случае не поможет), ни ещё чего, пока неизвестное, а просто он - Полинг (дед мороз)!

Ладно, последняя фраза - шутка, остальное правда, тем более, что дядя должен приехать, скоро. Поговорим и об этом.

Link to comment
Share on other sites

Не сомневаюсь, что Ваш дядя самых честных правил, но нафига в этом уравнеии вода?? Есть сжатие-растяжение коллагенового матрикса в странгуяционной борозде, этого достаточно для возникновения анизотропии. Весь вопрос в том, что при ссадинах тоже возникает деформация и не приводит ли она к анизотропии тоже?

Link to comment
Share on other sites

Не сомневаюсь, что Ваш дядя самых честных правил, но нафига в этом уравнеии вода?? Есть сжатие-растяжение коллагенового матрикса в странгуяционной борозде, этого достаточно для возникновения анизотропии. Весь вопрос в том, что при ссадинах тоже возникает деформация и не приводит ли она к анизотропии тоже?

Структурированная вода в эпидермисе. Коллаген в этом случая не причем, хотя у дяди и про коллаген есть, тока для восприятия, как-то тяжело будет, может не надо?

А, в ссадинах анизотропии, по словам Аклима, нет! Ну, вот, вам, чем не дифф. диагностика, что еще надо? Правильно, выяснить причину, а почему её там нет, пока на "проффах" гипотезы - термический компонент, лед расстаял :)/>, ладно, шучу, думать надо.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • ТМВ
      У хорошего адвоката не только папа-смэ должен быть, но и мама-судья. В моей бывшей деревне был такой адвокат. Супер-гений ! Все дела выигрывал, как тот самый "Адвокат Дъявола". К такому адвокату никогда не зарастет народная тропа (во всяком случае - до отставки мамы-папы), несмотря на запредельные гонорары. Если за предварительный гешефт - то умница.    А вообще, касаемо сабжа, при изложенных обстоятельствах - интеллект бессилен, полагаю.
    • LEX
      Вообще не понимаю споров в таких ситуациях - затребовать (ну, лучше и самому глянуть, конечно) от рентгенологов, как положено - какие конкретно кости сломаны, а не анатомические регионы. Входят те кости в перечисленное законотворителями -    держи  тяжкий, не входят - не держи .   Конечно, это теория, а на практике разные выверты возможны, но "не знаешь как поступить - поступай по закону" аксиома же, не? 
    • Armida
      Вы не поверите! Повторку назначили в мое бюро, эксперт выставила тяжкий. Адвокат убедил судью допросить этого эксперта. Она в суде сказала,что ошиблась. Назначили повторную комиссионку в ЭТО же бюро!!! У суда денег нет оплачивать смэ в других бюро! А у адвоката,который все это мутит, папа смэ в нашем бюро хренову тучу лет, причём такой смэ, у которого на слизистых могут быть ссадины, СГМ без симптоматики только по диагнозу, повреждения по п.9 не расцениваются, а квалифицируются... Ну так принято!
    • ТМВ
      Слава адвокатам ! Хоть что-то сделали вместо банального кидалова клиентов.  Повторка, надо полагать, проводилась другим экспертом, а может даже в ОЛЭ. Тогда какого хрена переживать и чего-то исправлять ? У судьи в деле отныне два закла - Тяжкое и Не очень. Вот пусть Честная Ихнь и поломает свое нутрянное убеждение. Х-пердов между собой заставит сражаться.  Экое поле для гешефтмахерства ! Завидки берут.. 
    • АНТ
      Консультанты, особенно внештатные, не несут ответственности за свои описания от слова "совсем", поэтому лепят без зазрения совести "фронтальные пластины", "несвежие ожоги", "подозрения на трещины" и прочую неизвестную медицине терминологию. А подпись свою под экспертизой поставили Вы, а не консультанты с комментаторами. На будущее - все сомнительные случаи на комиссионку по п. 27. Когда консультант включен в состав экспертной комиссии - он будет осторожнее в описаниях и формулировках...
×
×
  • Create New...