Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Aklim

Анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды

Recommended Posts

Aklim

Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogilev.by/forum/viewtopic.php?f=16&t=41&p=20277#p20277 .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogile...&p=20277#p20277 .

 

интересное наблюдение

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Ну, вот, что и требовалось доказать: "... по их (Lie) мнению, «фуксиноррагический» материал имеет как экзогенное по отношению к миокардиоцитам, так и эндогенное происхождение, отличается от ШИК-положительного материала по тинкториальным свойствам и, видимо, является протеином или комплексом протеина с фосфолипидами". Оригинала же статьи ЛИ 1971 года, ведь ни у кого нет, и что он там в "донекротической стадии инфаркта миокарда" пытался "втюхать" уже мало кому известно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

Дык, это точно свечение, а не артефакт, ведь разговор должен идти о неокрашенных срезах, а их не демонстрируют. А пытаются втюхать ЛИ. Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры, а здесь должны быть дифференцировка с артефактом окраски. А если не можете снять неокрашенный, значит никакого двоякого лучепреломления нет и не надо фантазировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

В чем фантазии? В пределах странгуляционной борозды анизотропия ( как Вы говорите - артефакт) есть, за пределами нет. Я это подтверждаю. Вледеющим поляризационной микроскопией не составит труда в этом убедится. Здесь обсуждаются не окраски (это в дугом форуме), а именно анизотропия эпидермиса, которой в норме не должно быть. По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды. Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

Так подтвердите, дайте снимок неокрашенного среза, иначе это типа сам дурак. Вы утверждаете, что там двулучепреломление, а не я, так докажите. Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

А нельзя ли с самого начала начать?

 

Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен (положим для простоты он есть и доказан) искать под микроскопом?

 

Я чегой-то спонтанно не понял. Если глазом борозду вижу, то зачем анизотропия? Если глазом ничего не видно, а анизотропия есть, то это как?

 

Анизотропия в коже трупа это признак чего? Прижизненности? Механического воздействия? Высыхания? Воздействия х/б верёвкой или кожаным ремнём??

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Признак механического возлействия - поастическая деформация. Изменение однородности материала на значительном участке - по умолчанию.

соответственно напряжениям - полосовидные сгущения и свечение

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

Не пытайтесь сравнить две совершенно разные категории. Пузометрия это как гороскоп - все что в нем написано - чистая правда и обязательно сбывается, только неизвестно где, когда и с кем. В данном случае есть конкретное место ( препарат кожи со странгуляционной бороздой) в котором более или менее выраженные морфологические признаки странгуляционной борозды - уплощение эпидермиса, сглаживание сосочков, вытягивание ядер клеток шиповатого слоя вдоль базальной мембраны и т.д. , и в том числе это может быть анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды. Не хочу преувеличивать значимость этого явления в ряду с другими, но такое явление есть, тем более, чтобы его увидеть не надо больших затрат. Что ж поделать - у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior
...По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды...

Урр-а-а-а, не зря я таки MSB в этом году хотел ввести, но не получилось, реактивов нет и точка!

...Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры...

Извините, конечно, но и ван-Гизон, свою окраску придумала, что девушка дальтоником была, упс... :)/>

... дайте снимок неокрашенного среза...

Чего, извините, дайте? А , собственно, что мы там увидим, извините?

..Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен...

"Так быть или не быть, вот в чем вопрос, существовать ли гистохимии или смирясь под действием судьбы...", ну, дальше Вы знаете

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

... у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

Так... начинаете меня бодрить :)/>

 

Теперь прошу на пальцах, как студенту, объяснить что вы видите на гистологии странгуляционной борозды в смысле доказательности? Что гистология странгуляционной борозды доказывает в отличии от макроскопической картины?

 

Лучше сразу прошу привести пример решения экспертного вопроса (ну какого-нибудь там) исключительно по итогам гистологии борозды. Типа, ну если бы не гистология, то всё - концы в воду - никогда не догадались бы что это повешение было :)/>

 

PS Только не поймите меня неправильно. Если вы эту анизотропию исключительно из научного интереса ковыряете, то я полностью поддерживаю. Наука должна быть... Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

"А , собственно, что мы там увидим, извините?"

 

А для поляризации как раз неокрашенные и используют, а иногда, Вы, Юниор, представляете до чего идиотизм морфологов дошел, даже срезы с замороженных препаратов не красят, особенно ГМ на миелин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Не надо меня тролить, кому надо повторить морфологию - учебники, руководства; курсы – доценты и профессора. В начале топика был простой вопрос - сталкивался кто то с таким явлением? Прямого ответа не получил, но понял- не сталкивались. Спасибо. «Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось» - может просто показалось.

 

Спасибо за конструктивные предложения, есть повод и дальше изучать это явление. А автор публикации может по отдельности написать еще много статей - анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды при окраске Г-Э; анизотропия …. При окраске по Ли; и т.д.

 

Наверное, где то у морфологов есть конфокальный микроскоп, позволяющий без окраски контрастировать клеточные и тканевые структуры – порадуюсь за них. Если нет даже гематоксилина ( скорее всего желания) – печально.

 

Со своей стороны постараюсь посмотреть в поляризации и неокрашенные срезы. И если администрация форума добавит лимит на закачку фото, постараюсь выложить результаты. Кто занимался микрофотографией в поляризованном свете, понимает, с какими трудностями приходится сталкиваться для того чтобы получить наглядный результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

И то верно. Налетели, понимаешь, на человека, как мухи на варенье. Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.

 

В науке, кстати, такой вид поиска имеет место и называется стратегией гвоздя и молотка. Это когда у исследователя есть какой-то дорогостоящий аппарат, а достойной научной проблемы нет. Тогда он начинает, подобно ребенку, у которого в руках случайно оказался молоток, забивать все торчащие гвозди (доступные ему проблемы) подряд, делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело. Так что все по правилам. Не Aklim в этой стратегии первый, не он и последний.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

" Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.... делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело"

Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

 

Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

Спасибо за разрешение! Аминь :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Э, нет, так просто гистологи не сдаются!

Вот, все вроде бы статью читали, а до конца, по-видимому, не дочитали, а там написано:

№1. "В поляризованном свете исследовались препараты со ссадинами кожи и препараты с краями кожных ран. Во всех этих случаях анизотропии в пределах вышеуказанных слоев эпидермиса не выявлялось. Не выявлялись и анизотропные свойства в препаратах кожи после экспериментальной странгуляции на биоманекене с экспозицией 10 и 30 минут."

№2. "Исходя из вышеизложенного можно полагать, что в результате механического воздействия на кожу (давление, растяжение) при странгуляционной асфиксии в совокупности с ишемией и стрессовой реакции тканей происходят сложные физико-химические изменения эпидермиса, в результате которых изотропные свойства части структур эпидермиса меняются на анизотропные."

Первое, "в смысле доказательности" - труп доставлен в состоянии умеренных гнилостных изменений с плотно прилегающем жестким воротничком, макро ссадина, странгуляционная борозда или пергаментное пятно? Действия танатолога, почти идентичные - "АУ, гистологи?", действия гистолога - "пшол в .опу, гнилой труп нихерасики не вижу". А, теперь благодаря Аклиму - "эй, начальника, поляризацию покупать, однако, надо, анизотропию смотреть будем, хорошо всем будет".

Второе, Гистохимии жить! И зря, что окраску Зербино похер..хоронили, преждевременно. Правда, жалко тока, что "можно полагать", я вот, подумал, может еще иммуногистохимией найти экспресию того белка в эпидермисе или под ним. Тогда уж точно молотком по гвоздю в голову всем скептикам!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Э, нет, так просто гистологи не сдаются!

Тады лозунги - "все в поляризацию", "гвоздь и микроскоп", "микроскопы плотникам, долой молотки" :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior
..."микроскопы плотникам, долой молотки"

Флудю!

Игра в ассоциации: микроскоп... плотник... сын плотника... Ага, в Израиле сделали самую маленькую нано-Библию, которую можна читать только с помощью микроскопа. Думай о вечном!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

А, вот, теперь не флудю. Вообще, Вы меня этой анизотропией заинтриговали. Всю работу на сегодня п-л!

Поднял старые дядькины работы, там они отеком-набуханием головного мозга занимались. Так, вот были отмечены интересные заморочки со структурированной (связанной) водой в биологических объектах, типа, вода вблизи углеводородов, белков биологических мембран и в порах является более структурированной и менее подвижной (проницаемой) по сравнению с обычной водой. А теперь, представте, бац, плюс еще сдавление...может эта анизотропия как-то с водой связана, Надо подумать...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Думай о вечном!

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>

Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>

Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.

 

Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>

А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

 

Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>

А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

Дык страшное к ночи и надо. Тем более у меня то это близкое, родное :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

А, вот, теперь не флудю. Вообще, Вы меня этой анизотропией заинтриговали. Всю работу на сегодня п-л!

Поднял старые дядькины работы, там они отеком-набуханием головного мозга занимались. Так, вот были отмечены интересные заморочки со структурированной (связанной) водой в биологических объектах, типа, вода вблизи углеводородов, белков биологических мембран и в порах является более структурированной и менее подвижной (проницаемой) по сравнению с обычной водой. А теперь, представте, бац, плюс еще сдавление...может эта анизотропия как-то с водой связана, Надо подумать...

Ох ты ж ё... структурированная вода! Послушайте Эс Парилова, лучше уж пузометрия :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Ох ты ж ё... структурированная вода! Послушайте Эс Парилова, лучше уж пузометрия :)/>

Не, лучше теория живых комочков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Не, не, Ребята! Осенило! ЕСТЬ! Эврика!

Что же в поляризации в эпидермисе в зоне странгуляции видно? Просто, зададим вопрос, мы же эксперты, "спиногрызы", нам же интересно (должно быть) - "чё ен то такое оно светится?" Артефакт? Нет. А что? Я отвечу:

ЛЁД!

да, да она родимая - структурированная вода (связанная), анизотропная, которой на исследуемом участке эпидермиса под действием определённых сил стало больше, намного больше, чем в других участках кожи, богатых свободной (изотропной) водой.

И виновник этого чуда ни новый белок (иммуногистохимия в этом случае не поможет), ни ещё чего, пока неизвестное, а просто он - Полинг (дед мороз)!

Ладно, последняя фраза - шутка, остальное правда, тем более, что дядя должен приехать, скоро. Поговорим и об этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Не сомневаюсь, что Ваш дядя самых честных правил, но нафига в этом уравнеии вода?? Есть сжатие-растяжение коллагенового матрикса в странгуяционной борозде, этого достаточно для возникновения анизотропии. Весь вопрос в том, что при ссадинах тоже возникает деформация и не приводит ли она к анизотропии тоже?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior
Не сомневаюсь, что Ваш дядя самых честных правил, но нафига в этом уравнеии вода?? Есть сжатие-растяжение коллагенового матрикса в странгуяционной борозде, этого достаточно для возникновения анизотропии. Весь вопрос в том, что при ссадинах тоже возникает деформация и не приводит ли она к анизотропии тоже?

Структурированная вода в эпидермисе. Коллаген в этом случая не причем, хотя у дяди и про коллаген есть, тока для восприятия, как-то тяжело будет, может не надо?

А, в ссадинах анизотропии, по словам Аклима, нет! Ну, вот, вам, чем не дифф. диагностика, что еще надо? Правильно, выяснить причину, а почему её там нет, пока на "проффах" гипотезы - термический компонент, лед расстаял :)/>, ладно, шучу, думать надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...