Привычный вывих плеча. Как оценивать?

[Натуся 0]

Доброго всем дня! помогите разобраться! у потерпевшего привычный вывих плеча.

При поступлении: жалобы на боли в правом плечевом суставе. Из анамнеза – был избит накануне, отмечает вывихи в правом плечевом суставе в течении года три раза. Локально. Правый плечевой сустав обычной окраски. Головка плечевой кости пальпируется кпереди, движения в суставе болезненные. При пальпации произошло самоустранение вывиха плеча. На рентгенограмме правого плечевого сустава определяется нарушение конгруэнтности: передне-медиальный подмышечный вывих плеча. На контрольной рентгенограмме правого плечевого плеча при самостоятельном вправлении вывиха – конгруэнтность суставных поверхностей восстановлена. Какая будет степень тяжести, или не оценивать по степени тяжести причиненного вреда здоровью? заранее спасибо

[ТМВ 5]

привычный вывих плеча.

СРЕДНИЙ вред. (минималка от 10 %)

 

Таблица приложения - в помощь!

 

Строка 70

70 ¦Привычный вывих плеча. ¦ 20 ¦ 15

Примечание. ¦ ¦ ¦

¦ ¦При вывихе плеча, повлекшем за собой нарушение функции ¦ ¦ ¦

¦ ¦плечевого сустава, процент стойкой утраты общей ¦ ¦ ¦

¦ ¦трудоспособности определяется в соответствии с критериями, ¦ ¦ ¦

¦ ¦предусмотренными пунктом 69 настоящего Перечня. ¦ ¦ ¦

[Натуся 0]

спасибо. Только кажется что данный пункт правил (п.70) имеет в виду привычный вывих плеча как осложнение травмы плечевого сустава, к коим относиться данный пункт (67-70). а в моем случае у мужчины уже ранее была травма плечевого сустава, когда то (не известно когда), и уже в течении этого года три раза были привычные вывихи, а он травмирован в драке несколько часов назад.

[Натуся 0]

или этот пункт относиться к ЛЮБОМУ привычному вывиху плеча. тогда получается что имея в анамнезе привычный вывих плеча, при любом маломальски физическом воздействии - средний вред?

[Кузьмич 20]

23. При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

 

Локально. Правый плечевой сустав обычной окраски. Головка плечевой кости пальпируется кпереди, движения в суставе болезненные. При пальпации произошло самоустранение вывиха плеча.

Нет объективных данных, что очередной вывих произошел вследствии "накануне", а не за 5 минут до осмотра. Если даже связать со свежей травмой, то нет вреда или максимум легкий вред.

[SLeonov 9]

Если врачи вправляли - объективно доказан, значит легкий.

Если был, но сам вправился - субъективное мнение потерпевшего. Оценке не подлежит.

[ТМВ 5]

или этот пункт относиться к ЛЮБОМУ привычному вывиху плеча. тогда получается что имея в анамнезе привычный вывих плеча, при любом маломальски физическом воздействии - средний вред?

Я считаю - именно так. Привычный вывих, как повреждение, само по себе (по критериям) - СРЕДНИЙ вред (по процентам). Посему, ежели "на потоке" и без заморочек - средний вред - всем привычным вывихам и точка!

 

Что касается "нет данных, что накануне" - это вообще вопрос седьмой. Мы же не давность устанавливаем, а тяжесть. И оказание медпомощи тут тоже вовсе не при чем.

 

Однако, есть мнение об экспертизе, как о "штучном товаре", в смысле - "смотря чей это сустав?". Ежели бомжа Васи - без вреда, ибо привычный (он, Вася). Ежели путена - тяжкий однозначно! Тогда есть смысл поизучать функцию плечевого сустава в динамике и, спустя 21 день, осмотреть повторно, опираясь на 67-69. И что-то мне подсказывает, что, один хрен, придется уходить на средний вред...

 

Чуется, что с этими "критерическими непонятками" опять возникает правовая коллизия... :rules:/> Значит, надо этим случАем озаботить ОЛЭ. :)/> ... с аналитико-синтезирующей частью..

[solloom 1]

...у потерпевшего привычный вывих плеча... При поступлении: жалобы на боли в правом плечевом суставе. Из анамнеза – был избит накануне, отмечает вывихи в правом плечевом суставе в течении года три раза...При пальпации произошло самоустранение вывиха плеча...

Нет объективных данных, что очередной вывих произошел вследствии "накануне", а не за 5 минут до осмотра. Если даже связать со свежей травмой, то нет вреда или максимум легкий вред.

 

Поддерживаю Кузьмич_а. Избиение - процедура мультифакторная, и установить, когда произошел вывих: до, во время или после избиения не представляется возможным. Сам бы сослался на

"...27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:

в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным;..." А в отношении других повреждений, оценка как полагается.

[SLeonov 9]

ТМВ. Правила у нас хорошие. Спорить нет смысла. Чтоб не перехватить.

но я стараюсь думать. Один тряхнув рукой плечо из сустава на спор вытряхивает, у другого второй раз (через 5 лет от первичного) с частичным разрывом связок и последующей иммобилизацией на месяц.

И бомж Вася не причем (БОМЖИ порой очень приличные и культурные люди :)/>)).

Просто надо без симпатий оценить объем повреждения и время нетрудоспособности.

 

 

Опять же вывихи, они всякие бывают. Надо исходя из вида механизм определить да сравнить с обстоятельствами.

У меня недавно был случай когла жена избивая мужа привычный вывих получила.

[ТМВ 5]

я стараюсь думать.

Я тоже стараюсь и не только думать, SLeonov. Но! Призываю - НЕ ДУМАТЬ. По крайней мере - сейчас. Наши правила... :)/> ну ты всё правильно сказал :rules:/>

 

Тем не менее, несмотря на полемику вокруг экспертиз, как штучного товара, они (правила) ориентированы на "поток", а значит - подразумевают экспертный фельдшеризм (по Edwin'у). По сути (я повторю посыл усопшего Гуру) - экспертиза живых вообще не НАШЕ дело. Дайте ментам стандартный диагноз от клинициста (хирурга-травматолога) и не надо быть охрененным Экспертом семи пядей во лбу, дабы определить тяжесть. Почти "Всё уже украдено - до нас" ©, за исключением мелких недочетов, связанных, главным образом, с корявым владением законотворцев русским языком.

 

Опять же вывихи, они всякие бывают. Надо исходя из вида механизм определить да сравнить с обстоятельствами.

 

У меня недавно был случай когла жена избивая мужа привычный вывих получила.

А вот это - типичный прогиб под сосусков и прочих левоохренителей, навязавших НАМ (точнее - ОЛЭ) "ситуалогические экспертизы". Ты же должен понимать - Закон прямо запрещает эксперту оценивать обстоятельства и уже тем более - их выдумывать. В свете многочисленных и бурных обсуждений на нашем форуме (и не только) аспектов механизма и давности образования повреждений, только ленивый или равнодушный не уяснил для себя, что наши попытки наукообразить эти явления - не более, чем танцы с бубнами, а мы - шаманы, тыкающие пальцем в небо.

 

Ибо, как абсолютно правильно заметил

Избиение - процедура мультифакторная, и установить, когда произошел вывих: до, во время или после избиения не представляется возможным.

 

Так давайте не будем пудрить моск людям и примем "на веру" и как руководство к действию эти грёбаные правила, утвержденные ... сами знаете ЧЕМ. И будем оценивать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО повреждения, находя их в предназначенных для них пунктах, пока это дело (когда-нибудь, наконец) не поручат ментам.

[SLeonov 9]

Не очень согласен по степени вреда.

Вроде все верно, но не в наше время.расшифрую.

Если у Эдвина все правильно, то если честно, мне страшно представить что будет если полюционеру еще и оценку вреда в руки дать.

[Кузьмич 20]

спасибо. Только кажется что данный пункт правил (п.70) имеет в виду привычный вывих плеча как осложнение травмы плечевого сустава,

Абсолютно верно! данный пункт следует применять при оценке тяжести "первичной" травмы, осложнением которой явился привычный вывих.

[ТМВ 5]

Абсолютно верно! данный пункт следует применять при оценке тяжести "первичной" травмы, осложнением которой явился привычный вывих.

С чего бы это вдруг ? И вообще - что это - "первичная" травма, при чем тут осложнения какие-то ?

 

Мужики! Есть ПОВРЕЖДЕНИЕ, специально обозначенное в Правилах в п. 70 - привычный вывих плеча. Оно всяко равно от 10 и более %. Это средний вред. Вариантов нет. Точка.

 

Да, это расходится с бытовыми представлениями о силе воздействия и вообще нарушает право преступника на здоровую жертву... но НАМ-то какое до всего этого дело?

[Кузьмич 20]

С чего бы это вдруг ? И вообще - что это - "первичная" травма, при чем тут осложнения какие-то ?

 

Мужики! Есть ПОВРЕЖДЕНИЕ, специально обозначенное в Правилах в п. 70 - привычный вывих плеча. Оно всяко равно от 10 и более %. Это средний вред. Вариантов нет. Точка.

С того, что привычный вывих всегда является осложнением первичного травматического вывиха. Вернее, не каждый травматический вывих переходит в привычный, но практически каждый привычный вывих имеет в этиологии травматический вывих. ТМВ, друже! Ты тут неправ. Даже исходя из простой логики Правил. Пункт с процентами относится к стойкой утрате трудоспособности. Стойкая утрата, согласно тех же Правил, наступает не ранее 120 дней после травмы. Теперь сам посуди. Какая стойкая утрата может наступить спустя день(по данным ТС) после травмы? Тут единственный критерий оценки вреда здоровью- длительность расстройства. А какая длительность расстройства здоровья, если вывих вправился самопроизвольно?

[ТМВ 5]

ТМВ, друже! Ты тут неправ. Даже исходя из простой логики Правил.

Кузьмич! Ты Большая Умница и твой посыл мне ясен, как два пальца.

 

Но у ЭТИХ правил нет логики. Это просто правила. Ну, типа: днем - светло (что не есть факт) .

 

Поэтому я в очередной раз призываю - не фантазировать и не пытаться применять логику, клинические, морфологические и прочие тайные знания... а просто тупо делать свою РАБОТУ.

 

Хочешь, я подолью масла слегка ? :)/>

 

Постановление Правительства РФ от 15 ноября 2012 г. N 1164 "Об утверждении Правил расчета суммы страхового возмещения при причинении вреда здоровью потерпевшего" (с изменениями и дополнениями)

 

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r.../#ixzz3L3b8nJLa

 

Оттуда:

*(9) Привычный вывих плеча относится к заболеваниям и страховым случаем не является.

 

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r.../#ixzz3L3dCaM93

 

Ну и чего тут спорить ? Где логика?

 

[Кузьмич 20]

Привычный вывих плеча относится к заболеваниям

Так ясен пень! Травматический вывих- это травма. Привычный вывих уже заболевание, причинно связанное с травмой. Как по-иному-то?

Пример. Перелом шейки бедра-травма. Постравматичекий артрит тазобедренного сустава- заболевание. Пусть причинно связанное, но заболевание.

[ТМВ 5]

Так ясен пень!

Именно!

 

Ну так если в правилах есть оценка этого "заболевания" в процентах, чего тут заморачиваться?

 

Пойми, у мужика уже ДО (после, вместо) драки УЖЕ есть постоянный пожизненный средний вред.

 

Никто (в т.ч. и я) не говорит о наказании виновных. Нужно тупо дать средний по правилам и всё.

 

Для того и нужен эксперт (в данном случае), чтобы в суде популярно объяснить, что есть привычный вывих и что он - средний вред. Почему и отчего - не наше дело. Пусть ИХние чести изгаляются как хотят в своих решениях/приговорах. Пусть обращаются к законодателям и требуют разъяснений, каким образом заболевание причислили к вреду.

[Кузьмич 20]

так я так понимаю, ТС просят оценить не тот, давнишний травматический вывих, который осложнился привычным, а ту травму, которую ему "причинили" в драке накануне. А "накануне", у него возникло осложнение имевшегося заболевания- привычного вывиха в виде нарушения анатомической соосности сустава. Какой тут вред здоровью?

[ТМВ 5]

Какой тут вред здоровью?

Средний :)/>

 

у потерпевшего привычный вывих плеча.

Был, ЕСТЬ и будет :)/>

 

Объективки достаточно:

Головка плечевой кости пальпируется кпереди,....На рентгенограмме правого плечевого сустава определяется нарушение конгруэнтности: передне-медиальный подмышечный вывих плеча.

 

 

...травматический вывих, который осложнился привычным... у него возникло осложнение.... в виде нарушения анатомической соосности сустава

Этапять! :wow:/> :)/> А по МКБ ? А с фоновым? А с комбинацией и конкуренцией? :)/>

 

И, дабы не городить огород в виде "ОсложнениЕ ОсложнениЯ" (диалектика, [ОЙ!], - "отрицание отрицания" :)/> ), послать всех лесом, опираясь на "парадокс-70" Правил, доставить левоохренителям максимальное удовольствие от прочитанного.

 

Кароч, можно спорить до полного истирания клавы, но лично я замутил бы именно свою версию. И на 100500 % буду прав.

 

Привычный вывих не становится ЛЕГКИМ или НИКАКИМ оттого, что легче возникает. Он, один хрен - ВЫВИХ, потому что вывихнулся (под физическим воздействием) и ему правилами изначально дан окончательный процент.

[ivanka 0]

Логика обоих сторон понятна. В наших ...бенях пишут ЛЕГКИЕ НЕ ПОВЛЕКШИЕ, ибо - К легкому телесному повреждению, не повлекшему за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты трудоспособности, относится повреждение, имевшее незначительные скоро преходящие последствия, длившиеся не более шести дней.

[SLeonov 9]

+100500!

ТМВ! Ты прав.

Дай мне формулировку для выводов в части до-после-всегда.

И заодно вопрос: это тебе не Лениным навеяло? В смысле Ленин был, Ленин есть, Ленин будет ...есть!

:wow:/>

[ТМВ 5]

ТМВ! Ты прав.

ну дык... :)/>

 

Дай мне формулировку для выводов в части до-после-всегда.

:wow:/>

И заодно вопрос: это тебе не Лениным навеяло?

:)/>

[Кузьмич 20]

 

Привычный вывих не становится ЛЕГКИМ или НИКАКИМ оттого, что легче возникает. Он, один хрен - ВЫВИХ, потому что вывихнулся (под физическим воздействием) и ему правилами изначально дан окончательный процент.

Ты противоречишь сам себе. Есть вывих, а есть привычный вывих. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Жаль, что ты ее не видишь. К тому же ты в упор не хочешь замечать п. 23 Правил (травма болезненно измененного органа), который тут просто горит красным светом. ТМВ! С твоей логикой, я боюсь даже спросить как ты оцениваешь сотрясение головного мозга у человека с постравматической эпилепсией? Тяжкий по жизни? :wow:/>

[ТМВ 5]

ну хорошо, попробую ещё раз... :wow:/>

N ¦ Вред, причиненный здоровью человека в результате различных ¦Процент ¦

¦70 ¦ Привычный вывих плеча. ¦ 20 ¦ 15 ¦

 

Скажи мне, "привычный вывих" - это повреждение (вред здоровью) или всё-таки заболевание?

 

Если это повреждение (или последствие внешних причин), как следует из правил, то почему ему присвоены вполне определенные проценты стойкой утраты трудоспособности ?

 

Если это заболевание, предшествующее травме, то исходя из п.23

предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

, у невывихнутого плеча с привычным вывихом какая-либо функция утрачена ?

 

 

_______________________________

 

Прикручен опрос, голосуем !

[Кузьмич 20]

ну хорошо, попробую ещё раз... :wow:/>

 

Давай. Я тоже попробую :)/>

Что происходит в момент травматического (не привычного ) вывиха, кроме нарушения анатомического положения костей в суставе? Травма связочного аппарата, суставной поверхности и т.п. Это вызывает расстройство здоровья и обуславливает характер и длительность лечения. Поэтому, при оценке травматического вывиха практически единственный критерий (за исключением возможных угрожающих состояний) - длительность расстройства здоровья. согласен? Если длительность расстройства здоровья превышает 120 дней (а с чего она вдруг может превысить 120 дней? правильно. Если есть осложнения- например, переход вывиха в привычный. Из-за чего, это вопрос второй.), то тогда мы может говорить о развитии стойкой утраты трудоспособности и оценить ее степень по таблице. Но об этом можно судить не ранее 120 дня после травмы. Таким образом, мы можем оценить по критерию стойкой утраты трудоспособности именно тот, давнишний вывих, который возник больше, чем 120 дней назад, т.е ретроспективно. Ибо сразу мы же не может знать, перейдет он в привычный или нет.. Но ты же предлагаешь, все последующие вывихи в этом суставе оценивать автоматом как средний вред. Это как при травматической эпилепсии определять тяжесть вреда каждого припадка. Правоохренителей же в данном случае интересует квалификация действий, в результате которых у потерпевшего образовался очередной эпизод привычного вывиха. А ты им средний вред. Ментам не до политесов. и тонкостей медицинского характера. средний-значит УГ и пошел на Колыму. А по факту. Чем объективно подтверждено расстройство здоровья у потерпевшего после "избиения"? Нарушение соосности, которое самопроизвольно устранилось без медицинской помощи? Внешние признаки травмы(отек, кровоподтек, рана, царапина и т.п.)? Нет тут никакого среднего вреда. Есть травма болезненно измененного органа, не повлекшая сама по себе кратковременного расстройства здоровья. А средний вред он там, раньше был. Вот кто ему первый раз плечо вывихнул, того и судите за средний вред! Именно так и точка! :)/>

[ТМВ 5]

при оценке травматического вывиха практически единственный критерий (за исключением возможных угрожающих состояний) - длительность расстройства здоровья. согласен?

Согласен.

 

ты же предлагаешь, все последующие вывихи в этом суставе оценивать автоматом как средний вред.

 

Это как при травматической эпилепсии определять тяжесть вреда каждого припадка.

Пропишут в критериях - бум определять - никуды не денисси. :wow:/>

 

Правоохренителей же в данном случае интересует квалификация действий,

Мне глубоко наплевать, что их интересует.

 

у потерпевшего образовался очередной эпизод привычного вывиха.

Стало быть, каждый раз будут отвечать за эпизод.

 

А ты им средний вред.

И только так! :)/>

 

Ментам не до политесов. и тонкостей медицинского характера. средний-значит УГ и пошел на Колыму.

Ещё раз повторяю - мне наср..ть ! На Колыму - значит, судьба-таки. Нехрен было руки выдёргивать из суставов (даже привычные). Хотя пояснения о легкости выдергивания - дам (ежели надо будет)

 

А по факту. Чем объективно подтверждено расстройство здоровья у потерпевшего после "избиения"? Нарушение соосности, которое самопроизвольно устранилось без медицинской помощи?

А проникающее ранение живота (груди), выставленное хЕрургом, после которого пьяный терпила, протрезвев, сбежал из стационара ?

 

Не поверишь, но на меня сейчас ЭДАКИЙ как раз жалобу следователю накатал, что я ему НЕПРАВИЛЬНО тяжкий вред дал за пневмоторакс при проникающем ножевом. И рана есть и рентген классический и п/к эмфизема (лично щупал). А он, оказываецца, очень любит, когда его жена (корова страшная) режет периодически. И пришла-таки ко мне эта следачка несчастная и давай уговаривать на легкий заменить. И даже намекала на вознаграждение от садо-мазо-семьи за невмешательство в их личную жизнь. :)/>

 

Внешние признаки травмы(отек, кровоподтек, рана, царапина и т.п.)?

В первом сообщении ТС описаны, включая рентген.

 

Извини, слишком много цитирований, поэтому твои слова буду без тегов выделять...

 

"Нет тут никакого среднего вреда."

 

"Есть травма болезненно измененного органа, не повлекшая сама по себе кратковременного расстройства здоровья."

 

Значит, в осумкованный туберкулезный плеврит можно смело тыкать ножиком? ;)/> Эдакая "законная" ятрогения ? Можно даже денег потребовать за "лечение", вместо :pris:/> .

 

"А средний вред он там, раньше был."

Откуда такая уверенность ? А вдруг тяжкий был ? А может и ваще никакого ? Аномалия развития, а ?

 

"Вот кто ему первый раз плечо вывихнул, того и судите"

безусловно.

 

"за средний вред!"

 

Всех последующих по привычному :)/>

 

Именно так и точка! :)/>"

 

И опять я с тобой согласен! :)/>

 

Кузьмич, друже ! Мне твой посыл понятен. Ты предлагаешь 70 строку процентов таблицы пихать в осложнения через 120 дней и помогать ментам по привычному вывиху, оценивая только объективные признаки последующих травм "привычно вывихнутого" сустава. Это логично и политически грамотно.

 

Но п. 20 Правил говорит о необратимой утрате функции (сустава) и это будет стойкой утратой трудоспособности.

 

Скажи мне, чем объективно отличаются функции нормального (единожды вывихнутого) сустава и привычно вывихнутого ? Полагаю, что даже квалифицированный травматолог вряд ли зафиксирует разницу у пациента, который ему не доложит о своих суставных проблемах.

 

А если нет разницы... зачем этот пункт в таблицу впихнули? Да ещё проценты ему присвоили?

 

Сам посуди: Вывих плеча, ПЕРВЫЙ, (без жутких и тяжких вещей) по срокам явно выйдет за 21 день - средний вред. Зачем выжидать 120 дней, чтобы установить, что этот ПЕРвичный вывих стал ПРИвычным и сунуть тот же средний вред ?

 

Может, вообще - нуегонах, эту строку 70 ?

 

 

Мне тут, в свете этой "дискуссии" одна кривая параллель привиделась... Помнишь, как в УК ст.264 "модернизировали" - вывели из состава средний вред, оставив только тяжкий, поскольку шконки тюремные были переполнены несчастными водилами, за переломы лучей в типичном месте ?

 

... так вот, други мои... я пытаюсь своими жалкими потугами освободить нас от "живого" товара, как непрофильного... или, по крайней мере, заставить законодателей думать, прежде чем рожать директивы, не советуясь с исполнителями.

[Натуся 0]

даааа, дискуссия образовалась. Спасибо всем кто помогал разобраться в этом вопросе. Но как было мне непонятно что с ним делать, так и осталось))) как я поняла из всего выше сказанного: четыре варианта развития событий-первый, это дать средний, оценив его как "первичный" вывих, уточнив (если попросят) о минимальном травматическом воздействия на область сустава: (ведь рентгенологически подтверждается что вывих был); второй - дать легкий, по нарушение функции плечевого сустава (ведь вывих то был, и боль была, и нарушение функции было); третий применить п.23; четвертый- прикрыться п. 27, и вообще уйти от оценки тяжести причиненного вреда. Мнение травматологов как ни странно тоже разделились: привычный вывих -это заболевание, говорят одни, привычный вывих - это вывих, каким бы по счету он не был))) Военные травматологи, в связи, что они работают еще и с военными страховыми компаниями, категорически говорят о том, что это заболевание.

[eke 0]

Да, Натуся, дисскусия и правда получилась "горячая". Вклиниваясь в дисскусию, я буду согласен с ТМВ есть пункт правил определяющий процент данного повреждения (заболевания), данный процент указывает на средний вред здоровью. :Р/>

[Hohol 2]

но ведь привычный вывих возник не от данного травматического воздействия!! Что ж этот вывих в средний то записывать!?!?!?!