Сила удара. О возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа от удара рукой, сжатой в кулак [lib2511]

[myt]

Я к тому, что удар кулаком в драке, это удар по нефиксированной голове, т.е. частично неупругий удар. При этом только часть энергии тратится на образование повреждений, а другая часть уходит на придание голове ускорения, "уходит" в ригидность мышц шеи (коэффициент восстановления между 0 и 1).

[Vil]

Позволю заметить, что в лобной кости есть пазухи, передняя стенка которых гораздо тоньше основной кости.

Справедливо, но от части. Повреждение только одной пластины (или стенки пазухи) обычно именуется трещиной, а не переломом. Интересно было бы почитать оригинал, о чем там все-таки была речь?

 

Сразу скажу, что за мою практику я переломов свода черепа от достоверно установленного кулака не встречал... Ну на вскидку не могу вспомнить.

[genosys]

Я к тому, что удар кулаком в драке, это удар по нефиксированной голове

Т.е. "лежачего не бьют"? :)/> Это уже не драка получается, а дуэль какая-то...

[Кузьмич]

Справедливо, но от части. Повреждение только одной пластины (или стенки пазухи) обычно именуется трещиной, а не переломом. Интересно было бы почитать оригинал, о чем там все-таки была речь?

 

Сразу скажу, что за мою практику я переломов свода черепа от достоверно установленного кулака не встречал... Ну на вскидку не могу вспомнить.

В РФ это обычно называется переломом передней стенки пазухи лобной кости :)/> Кстати, именно такой перелом был причинен полиционеру в Москве на рынке. После чего началась массовая зачистка от нелегальных мигрантов. Но там достоверно установлено, что нападавший бил кастетом.

[myt]

Т.е. "лежачего не бьют"? :)/> Это уже не драка получается, а дуэль какая-то...

Ага, лежачего не бьют кулаком в висок. Ногой надо :)/>

 

 

Кстати, откуда цифры о скоростях кулака в статье взяты? Ниже данные по олимпийцам, скорости пониже будут.

biomechanics_of_the_head_for_olympic_boxer_punches_to_the_face.pdf

[myt]

Хотите расскажу, как научно у нас решить вопрос темы?

 

Берем методичку Капустина, из нее вычитываем "силу", необходимую для причинения перелома черепа.

Среди повреждений, возникающих при ударах большой силы, следует назвать вдавленные переломы, образующие при ударе по голове с силой от 1960 до 4901 Н предметом с ограниченной ударяющей поверхностью.

Далее сверяем с силой удара боксеров из таблички, что я выложил. Получаем, что сломать можно, легко :)/>

 

Вот такая наука у нас, мля!

 

 

Гы... А вот дырчатый перелом черепа даже олимпиец кулаком причинить не сможет :)/>

 

Можно также отметить, что при ударах по голове предметом с небольшой ударяющей поверхностью с силой 5884,2 Н возникают дырчатые переломы без дополнительных трещин.

Ну, вернее, чисто дырчатый не сможет, без дополнительных трещин :ass/>

[Vil]

В РФ это обычно называется переломом передней стенки пазухи лобной кости

Мы с вами разошлись, если не ошибаюсь, на Приказе 1208 и кажись там так было и указано "за исключением изолированных трещин наружной костной пластинки", что по сути и есть передняя стенка этой самой пазухи. Ну да и ладно, много воды утекло.

 

Лично я отвечаю в таких случаях: "Маловероятно"

[Доктор Немо]

прочитал ответ наших коллег на вопрос о том. можно ли сломать лобную кость (вдавленный перелом) ударом кулака?

ответ был следующий: перелом образовался от действия твердого тупого предмета. Кулак является твердым тупым предметом, значит данный перелом мог образоваться в результате кулаком

 

Так и хочется сказать в ответ - эрегированный половой член тоже является твердым тупым предметом

пусть попробуют половым членом кому-нибудь лобную кость сломать....

[myt]

Замечательная логика. Болванка снаряда — ТТП, пробивает стальной лист. Кулак — тоже ТТП, следовательно... Жесть.

[Доктор Немо]

Замечательная логика. Болванка снаряда — ТТП, пробивает стальной лист. Кулак — тоже ТТП, следовательно... Жесть.

я эту логику вижу в заключениях и слышу на судах сплошь и рядом

процитирую из последнего:

"Кулак имеет характеристики тупого твердого предмет в связи с чем может быть травмирующим предметом в результате воздействия которого образовался комплекс повреждений у ХХХ., при этом какие-либо дополнительные условия (нахождение в кулаке твердого предмета) не обязательны ... "

 

Это говорится про вдавленный перелом лобной кости, вот так вот

[LEX]

процитирую из последнего:

"Кулак имеет характеристики тупого твердого предмет в связи с чем может быть травмирующим предметом в результате воздействия которого образовался комплекс повреждений у ХХХ., при этом какие-либо дополнительные условия (нахождение в кулаке твердого предмета) не обязательны ... "

 

 

Это говорится про вдавленный перелом лобной кости, вот так вот

М-да, логика на уровне Псаки :)/> ну и как суд отнесся? ИМХО. все же дополнительные условия обязательны- это значительно выраженная патология -хрупкость\тонкость костей у потерпевшего, жестко фиксированная голова и кулак на уровне высшего дана каратэ ...при этих условиях я бы сказал- "маловероятно. но не исключено"

[Кузьмич]

прочитал ответ наших коллег на вопрос о том. можно ли сломать лобную кость (вдавленный перелом) ударом кулака?

ответ был следующий: перелом образовался от действия твердого тупого предмета. Кулак является твердым тупым предметом, значит данный перелом мог образоваться в результате кулаком

 

Так и хочется сказать в ответ - эрегированный половой член тоже является твердым тупым предметом

пусть попробуют половым членом кому-нибудь лобную кость сломать....

:)/> Так и хочется добавить, что голова тоже является твердым и тупым предметом, особенно у некоторых :)/>

[Доктор Немо]

М-да, логика на уровне Псаки :)/> ну и как суд отнесся?

все участники драки были изначально абсолютно здоровы, дана по карате ни у кого не было, дрались стоя, никто никого в партере не добивал, есть показания, что пострадавший падал головой на массивную дверную ручку

экспертизу делали по постановлению суда

судья поблагодарила экспертов за плодотворное сотрудничество

обвиняемому 8 лет

[myt]

Вы ничё не понимаете и щас я вас всех научу! Это просто. Сила удара кулаком равна 5000—6000 Н (диссер Белых А.Н. где-то начала 90-х). Надо найти хоть самое задохлое упоминание ньютонов при переломе лобной кости и вуаля, ответ готов.

 

З.Ы. У Молина можно не искать, там вопрос силу ударов для переломов чешуи лобной не освещен. За Капустина не скажу, не помню.

 

ЗЫЫ В тему для наукообразия:

1. Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами / Капустин А.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1999 — №1. — С. 18-20.
   
2. Судебно-медицинская оценка тупой травмы, вызывающей механические повреждения / Ю.А.Молин. — Санкт-Петербург: Изд. дом СПбМАПО, 2003. — 33 с.
   
3. Судебно-медицинская экспертиза повреждений, причиненных действиями невооруженного человека / А.Н.Белых : автореф. на соиск. докт. мед. наук. — Санк-Петербрург, 1993.
   
4. Да, был еще диссер, где однозначно утверждалась невозможность причинения перелома черепа кулаком. Еще бы вспомнить его.
   
5. И была статья из восточной половины страны, утверждающая обратное. Её все помнят, надеюсь.
   

 

Зыыыыы Гы... :)

[Доктор Немо]

1. Да, был еще диссер, где однозначно утверждалась невозможность причинения перелома черепа кулаком. Еще бы вспомнить его.
   

было бы здорово вспомнить :)/>

[myt]

Не, не вспомнил. Измучил весь поиск по сайту, но таки нашел по запомнившимся словосочетаниям. :)/> Вот:

 

...Характеристика повреждений различных тканей головы при ударах тупыми предметами.

 

Из-за сравнимой массы тупого твёрдого предмета и головы распределение скоростных параметров травмирующего предмета в фазе сближения (Ккин.т.п.) при ударах происходит иначе, чем при падении. Во-первых, кинетическая энергия предмета вызывает преимущественно местную деформацию головы в месте контакта. Во-вторых, кинетическая энергия смещения головы при ударах как правило, в несколько раз превосходит энергию смещения головы при падении. Как следует из теоремы Карно, при ударах тупыми твёрдыми предметами массой 3,0 кг. и более абсолютные значения кинетической энергии смещения головы вообще начинают превосходить значения энергии, идущей на деформацию головы при её контакте с предметом.

Различия в длине, массах тел, масс головы у пострадавших при ударах кулаками (1-я группа), ногами в обуви II-я группа) и тупыми твёрдыми предметами (III-я группа) отсутствовали (все р>0,05), поэтому данные факторы не влияли на межгрупповые различия в частоте встречаемости и размерах повреждений.

 

Из-за различной жёсткости костей свода черепа и частей тела значительная часть запаса кинетической энергии кулака и ноги в обуви фазы сближения расходовалась на их же деформацию при контакте, то есть впустую. Поэтому сила ударов частями тела не превышала значений верхней критической нагрузки, необходимой для возникновения перелома, что и являлось основной причиной отсутствия переломов и УГМ (все р

 

Их (переломов — прим. редакции :)/> ) отсутствие при ударах частями тела является критерием, позволяющим разграничить ЧМТ, нанесённую частями тела человека от ЧМТ, возникшей при ударах тупыми твёрдыми предметами с более жёсткой травмирующей поверхностью, где сочетание переломов и очагов УГМ встречено в каждом наблюдении (р

 

При ударах и кулаками и ногами в обуви из внутричерепных повреждений наблюдались только СДГ и САК.

Источник: Судебно-медицинская оценка повреждений головы при воздействии тупыми предметами : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Якунин Сергей Адольфович; [Место защиты: Государственное учреждение "Российский центр судебно-медицинской экспертизы"].- Москва, 2004.- 206 с.: ил.

[myt]

А вот вам случай в тему, как обосновывать надо про возможность травм кулаком :)/> :

 

[Доктор Немо]

Хм, хм...

 

" ... Проведенное исследование показывает, что:

• Переломы костей лицевого скелета и основания черепа, субдуральные и субарахноидальные кровоизлияния, ссадины и раны носа образовались, наиболее вероятно, от удара (ударов) ногой человека (поскольку сила удара, необходимая для образования данных повреждений должна быть не менее 9383 Н, а сила удара рукой сжатой в кулак, даже взрослого мужчины всего 6000 Н)."

 

все эти расчеты силы удара, ИМХО, от лукавого Этот ученый то дрался когда нибудь в этой жизни? сломать кулаком кости лицевого скелета при удачном ударе кулаком, право, совсем не сложно и никакого дана карате для этого не надо ... видел это своими глазами десятки раз

[myt]

Ага, ага... Один удар — 6кН, два удара — уже 12кН. Но это уже высшая математика...

 

Суть дела в том, что лупили трое кулаками в лицо, много раз и при свидетелях. Но только один из них ногой в конце в лицо стукнул. И родственники у него самые бедные оказались. Дальше всем про науку понятно, надеюсь :)/>

[Доктор Немо]

Суть дела в том, что лупили трое кулаками в лицо, много раз и при свидетелях. Но только один из них ногой в конце в лицо стукнул. И родственники у него самые бедные оказались. Дальше всем про науку понятно, надеюсь :)/>

что мой пример, что твой - две стороны одной медали

всем все понятно

[LEX]

Их (переломов — прим. редакции :)/> ) отсутствие при ударах частями тела является критерием, позволяющим разграничить ЧМТ, нанесённую частями тела человека от ЧМТ, возникшей при ударах тупыми твёрдыми предметами

во, есть поддержка :wow:/> а то я ментам примерно так объясняю , а они заявляют-"пруф или не было " :)/> Про переломы лицевых костей- достаточно взять архив любого травмпункта \приемника за пару лет- и убойная доказательная база получится ..а вот про переломы собственно черепа- этой базы вроде никто не смог выдвинуть...два случая- и то несколько сомнительных- они же исключения . подтверждающее правило

[Доктор Немо]

Их (переломов — прим. редакции :wow:/>) отсутствие при ударах частями тела является критерием, позволяющим разграничить ЧМТ, нанесённую частями тела человека от ЧМТ, возникшей при ударах тупыми твёрдыми предметами

 

LEX, это откуда цитата?

что то запутался, не могу найти

помогите, плиз ..

[myt]

Я ж выложил по просьбе, пост 77 в этой теме

 

delt1

[VDG]

а вот про переломы собственно черепа- этой базы вроде никто не смог выдвинуть...два случая- и то несколько сомнительных- они же исключения . подтверждающее правило

если забить в поисковик про переломы черепа рукой - то увидите достаточно много случаев из судебной практики (судебные решения по конкретным делам) подобной тематики, увидите, что они есть. другое дело: 1) как обосновываются такие случаи экспертами, 2) какова подробная морфология повреждений (как правило приведены только выдержки из актов).

[LEX]

то увидите достаточно много случаев из судебной практики

может оно и так,...но на форумах- и этом . и соседнем- СМЭ максимум пару случаев привели подтвержденных - и то при патологии костей черепа ..а что в суде много такого- так . к примеру. если негодяя не взяли сразу с кастетом или аналогичным подручным предметом. и нет железобетонных свидетелей (кстати, кастет в руке легко не разглядеть и те же свидетели будут с честными глазами утверждать. что драка на кулаках была)- негодяй же не дурак себе лишние годики накидывать- применение ХО и заранее обдуманные намерения-. будет утверждать. что кулаком\ногой причинил. случайно в драке ...ну а СМЭ выдаст что-то типа приведенной Доктором Немо цитаты- и усё- готов прецедент :wow:/>