Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
myt

Планктон в органах, значение в диагностике утопления

Recommended Posts

вова

Приношу извинения! Мит. Уточню номер, статья не этих авторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
вова

Мит! Действительно 2013 №1. "К вопросу микроскопической диагностики смерти от утопления". "...Диаметр просвета капилляров... до 3мкм и менее... поэтому гипотезы, объясняющие попадание планктона размером 5-250мкм ...в ББК при разрывах капилляров легких на этом уровне и других условиях, считаем неубедительным...".

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Итальянцы в 45 случаях "неутопленников" вообще не нашли планктона в легких. Правда, почки и костный мозг они не проверяли.

 

Testing the specificity of the diatom test: search for false-positives.

Bortolotti F, Del Balzo G, Calza R, Valerio F, Tagliaro F.

Department of Medicine and Public Health, Section of Forensic Medicine, University of Verona, Italy.

 

Abstract

 

The diatom test is widely used by forensic pathologists as proof of drowning, notwithstanding some criticisms mainly concerning the occurrence of false-positive results (presence of diatoms in the tissues of subjects who died from causes other than drowning). The aim of the present study was to verify the claimed inaccuracy of the method caused by an excessive rate of false-positives related to inadvertent exposure to diatoms of the general population. The study was carried out to investigate the presence of diatoms in the tissues (lungs and sternum) of subjects who died from causes other than drowning. Two groups of cadavers that underwent an autopsy at the Institute of Forensic Medicine of the University of Verona were included in the study. Group A comprised 45 individuals who died from causes other than drowning, whereas Group B comprised 20 bodies which had been recovered from water. The extraction of the diatoms was performed by incubation of samples in nitric acid for 48 hours at 60°C. The analysis of the samples from Group A showed the absence of diatoms in both lung and sternum samples. In Group B all lung samples showed the presence of diatoms, whereas only six sternum samples were shown to contain diatoms. The difference between Groups A and B was statistically highly significant. The absence of diatoms in the samples collected from Group A falsified the hypothesis that false-positive results from the diatom test may occur due to diatoms entering living bodies through the respiratory and/or digestive tracts via air, water or food, supporting the validity of the diatom test as proof of drowning.

 

 

Вова, думаю, по механизму проникновения пора отдельную тему открывать. В этой и так "всё в кучу" :)/> А скана статьи Эйдлина нет? Для библиотеки. А то у меня архив журнала только с 1974.

Share this post


Link to post
Share on other sites
вова

Сделаю. Сканера нет пока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Собственно по теме. Слыхал, что в европах планктон при утоплении с прошлого века не исследуют, так как считают, что его обнаружение в организме ничего не доказывает.

 

Для коллекции:

 

Spitz W., Schmidt H., Fett W. Содержание диатомей в фильтратах из воздуха различных областей ФРГ. К вопросу о доказательном значении диатомей для диагностики смерти от утопления (Untersuchungen von Luftfiltrationsstreifen aus verschiedenen gebieten der Bundesrepublik auf ihren Diatomeengehalt. Ein Beitrag zum Beweiswert von Diatomeen fur die Diagnose des Ertrinkungstodes). Dtsch. Z. ges. gerichtl. Med., 1965, 56, 3, 116—124).

 

 

Исследовали пробы воздуха, взятые в 12 крупных городах. Во всех фильтрах обнаружены большие количества различных диатомей. В связи с этим ставится под сомнение экспертное значение найденных в трупном материале диатомей при подозрении на смерть от утопления. Совершенно очевидно, что диатомеи могут попадать в организм прижизненно из воздуха, однако механизм их проникновения в большой круг кровообращения остается неясным. Следует также считаться с попаданием диатомей из воздуха на труп и его органы во время вскрытия. Предотвратить подобное загрязнение едва ли возможно. В пользу этого говорят литературные данные и проведенные ранее собственные исследования автора, обнаружившие диатомей в трупах, о которых известно, что они не находились в воде.

 

Приведены иллюстрации. Библиография: 21 название.

Рефераты / Левченков Б.Д. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1966. — №2. — С. 50-54.

Share this post


Link to post
Share on other sites
доктор морфолог

Я находил различных видов диатомовых планктонов у неутопленников в сосудаз МЦР во внутренних органах и показывал коллегам. Наши версии были только при приеме обычной питьевой воды. Танатологи берут из пазух и перикарда шприцем или замачивают марлю

И частенько обнаруживали, значит и в дистиллированной воде также м.б.как в воздухе? М.б.в Европе из за частой дождливости и тумана?Теперь я задумался, после Вашей информации. И что делать при утоплении.Спасибо.

Edited by доктор морфолог

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Почему именно диатомовые изучались — потому, что у них скелетики легко из тканей выделяются и идентифицируются вооруженным глазом. Так вот, сейчас-то это не очень и требуется. ПЦР спешит на смену крестьянской лошадке микроскопу: Real-time PCR assay for the detection of picoplankton DNA distribution in the tissues of drowned rabbits - братья-японцы обнаружили 16S рибосомальную РНК сине-зеленых водорослей у кроликов-утопленников, в почках, печени и легких. У просто дохлых кроликов, которых в воду побросали, никакой сине-зеленой РНК не находили (кроме легких).

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

В нашей деревне это я внуку расcкажу, чтоб он своему рассказал. Тому точно пригодится :)/>

 

delt1

Share this post


Link to post
Share on other sites
доктор морфолог

Вообще было бы проще, без макро и микро сходу читали бы по результатам ПЦР:)/>. Микроскопически достоверным для утопления считались их количество от 20 и более в 20 стеклопрепаратах, а при единичном не считали за утопления.

Edited by доктор морфолог

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Насколько я понимаю, правильный алгоритм при оценке альгологического исследования- это не само обнаружение планктона, а нахождение такого же планктона, что и в пробах воды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Танатологи берут из пазух и перикарда шприцем или замачивают марлю
ладно пазухи- что, и в перикардиальной жидкости находили? ;)/>

 

В нашей деревне это я внуку расcкажу, чтоб он своему рассказал. Тому точно пригодится
ну, что за пессимизм? ;)/> вон, вроде не так давно . помню, радовался. когда электрическую печатную машинку вместо механической дали, а теперь уже компы за мебель ..Торжество науки неизбежно, как крах капитализма..ой. какой -то старый лозунг вспомнился :)/> ..ну.вообщем понятно о чем я ;)/> Вот нефть подорожает- накупим всяких ништяков и будем все определять, не хуже чем в Японии :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

У нас у точных утопленников, кроме лёгких, с большим трудом и очень редко планктон находят, а уж у обычных граждан его точно не найти. У нас даже стерильность из-за этого при взятии проб давно перестали соблюдать. Один хрен отрицательный результат будет. Находят планктон в большом количестве в легких трупов, бывших в воде (настолько в большом, что ни с воздухом, ни водопроводной водой так не внесешь). В почках находят только у утопленников, очень редко (1:20) и только небольшого диаметра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
доктор морфолог

Именно,в перикардиальной жидкости находили.Образцов воды из места утопления у нас мало кто принесет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Легкие могут использоваться как образец воды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

В Татарстане системно правоохранители берут воду из зоны обнаружения утопленника на планктон. Исследуются и органы от трупа, и вода в качестве контроля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aklim

Кто интересуется планктоном рекомендую :

post-2431-0-37013400-1459777722_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
В почках находят только у утопленников, очень редко (1:20) и только небольшого диаметра.
не, у нас в почках нередко находят - - у явных и почти однозначных утопленников летом- почти фифти\фифти

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

А я своим дуракам говорил - не тратьте деньги на возрождение альгологии! Не было её 10-ть лет и хрен с ней. Но пришел руководитель дебил и что бы не стать уволенным, начали делать. Всех предупредил - нашли не нашли - ничего не значит, особенно когда в трех разных ипостасях (жидкость осн. пазухи, легкое и почка) все разное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

В Татарстане системно правоохранители берут воду из зоны обнаружения утопленника на планктон. Исследуются и органы от трупа, и вода в качестве контроля.

И что!? А если это река!? И труп приплыл откуда нибудь из другого региона? Какой смысл брать воду из места обнаружения трупа если он приплыл к нам под Хабаровск например из Китая?

 

А я своим дуракам говорил - не тратьте деньги на возрождение альгологии! Не было её 10-ть лет и хрен с ней. Но пришел руководитель дебил и что бы не стать уволенным, начали делать. Всех предупредил - нашли не нашли - ничего не значит, особенно когда в трех разных ипостасях (жидкость осн. пазухи, легкое и почка) все разное.

На 200% согласен!

Гы! Множим сущности когда в МКО экспертиз мало. Тем более, что танатологи, чаще не дожидаясь результата, сдают смэ и без планктона основываясь на морфологии.

Edited by MVZ

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Взятие материала (и перечень забираемых объектов) на альгологическое исследование при подозрении на утопление входит в стандарт исследования (в соответствии с 346)......

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Взятие материала (и перечень забираемых объектов) на альгологическое исследование при подозрении на утопление входит в стандарт исследования (в соответствии с 346)......

"п. 49:Для проведения лабораторных и (или) инструментальных экспертных исследований из трупа могут быть взяты какие-либо его части, внутренние органы и ткани, кровь, моча и иные биологические объекты... жидкость из пазухи основной кости, невскрытая почка либо костный мозг бедренной или плечевой костей для исследования на диатомовый планктон - при утоплении..."

А могут и не быть взяты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Какой смысл брать воду из места обнаружения трупа если он приплыл к нам под Хабаровск например из Китая?

Докажете, что чел не здесь утонул, а в Китае, потому что планктон китайский, а не наш.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
49. Для проведения лабораторных и (или) инструментальных экспертных исследований из трупа могут быть взяты какие-либо его части, внутренние органы и ткани, кровь, моча и иные биологические объекты:

жидкость из пазухи основной кости, невскрытая почка либо костный мозг бедренной или плечевой костей для исследования на диатомовый планктон - при утоплении;

77. Особенности взятия объектов для проведения экспертных исследований на диатомовый планктон.

77.1. Исследование материала на диатомовый планктон (альгологический анализ) с целью подтверждения факта наступления смерти в результате утопления в воде предусматривает взятие определенного перечня образцов жидкостей, органов и тканей от трупа, воды из водоема, а также соблюдение следующих требований к методике проведения исследования:

 

77.1.1. посуду, предназначенную для взятия образцов, предварительно механически очищают, промывают водой, обрабатывают хромовой смесью (насыщенным раствором двухромовокислого калия в серной кислоте), два-три раза ополаскивают дистиллированной водой и высушивают. Подготовленную посуду следует предохранять от контакта с водопроводной водой, загрязнения и пыли;

 

77.1.2. инструменты должны быть чистыми и сменными. Секционный нож после разреза кожных покровов уже не может быть использован для последующих разрезов других тканей и органов трупа. Ножи, иглы и шприцы следует промывать каким-либо раствором моющего средства, ополоснуть два-три раза дистиллированной водой;

 

77.1.3. целесообразно иметь укупоренный комплект банок и инструментов, предварительно обработанных и гарантированно чистых, которые можно использовать по мере необходимости;

 

77.1.4. основными объектами для исследования могут быть следующие жидкости, органы и ткани от трупа в различных сочетаниях (каждый образец помещают в отдельную посуду и закрывают крышкой без обмывания водой):

  • почка в капсуле, с перевязанной сосудистой ножкой;
  • кровь (не менее 100,0 мл) из левой половины сердца (или промывные воды полости сердца);
  • вещество головного мозга (не менее 100,0 г), спинной мозг; мышца сердца (не менее100,0 г);
  • скелетная мышца в неповрежденной фасции (не менее 100,0 г);
  • селезенка с неповрежденной капсулой;
  • жидкость из пазухи основной кости;
  • бедренная или плечевая кости с костным мозгом;

77.1.5. обязательным основным объектом для исследования является невскрытая почка в капсуле с перевязанной «ножкой», при проведении судебно- медицинской экспертизы гнилостноизмененного трупа - трубчатая кость с костным мозгом;

 

 

77.1.6. в качестве объектов также берут:

  • ткань легкого (подплевральную пластинку толщиной около 1 см и массой не менее100,0 г);
  • образцы воды (2,0-3,0 л) из водоема (в месте обнаружения трупа и из предполагаемого места утопления) в разных емкостях;

77.1.7. консервация взятых для исследования на диатомовый планктон образцов не рекомендуется. В исключительных случаях (длительная транспортировка в общественном транспорте и др.) почку в фиброзной капсуле или скелетную мышцу в фасции можно залить 5-10% раствором формалина, приготовленным на дистиллированной воде (этот раствор предварительно фильтруют через бумажный фильтр, центрифугируют, берут только верхний слой жидкости, в котором отсутствует осадок).

 

 

Блиииин. Ну кто так приказы пишет? 8(/> Сначала "могут быть", потом "обязательным".

 

По приказу получается:

1) утопление планктоном подтверждать надо (нет планктона — нет утопления ?! ;)/> );

2) обязательным объектом является только почка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
нет планктона — нет утопления
не, просто-"нет планктона- обязательны в Акте высокоинтеллектуальные изыски о наличии в данном случае асфиктического типа утопления" 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Отрицательный результат- тоже результат.

Про 346- уже обсуждали противоречивость некоторых его позиций (хотя они должны быть "недвусмысленно трактуемыми").

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

PCR-based identification of drowning: four case reports

Сделали ПЦР и на диатомовые и на сине-зеленые — подтвердили утопление, даже когда классический анализ на диатомовые был отрицательный.

ЗЫ: @myt

У Венгрии (авторы — венгры) и РФ примерно одинаковый ВВП, ПЦР-лаб в России дофига и больше, т.е. если что и мешает внедрению в судебку, то не деньги и не владение технологией :)/>

ЗЫ2: забавно, в который раз замечаю, что статьи на одинаковую тему появляются почти одновременно, от разных авторов и в разных журналах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

...ПЦР-лаб в России дофига и больше, т.е. если что и мешает внедрению в судебку, то не деньги и не владение технологией :)/>

У вас неправильное представление о ПЦР в России. Лично я не знаю бюро где этот метод присутствует у криминалистов. Экспертный голод у нас таков, что мы хрена собачьего освоим(если нам это надо) дай только оборудование. А вот выбить его из нищего здравоохранения, тем более за МКАДом крайне сложно. (3,5% от бюджета страны на зравочку, у большинства африканских стран больше в разы).

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Вот и позвонил бы вчера, спросил про нас про папуасов. :)/>

Вот Печкуренко звонил!

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

У вас неправильное представление о ПЦР в России. Лично я не знаю бюро где этот метод присутствует у криминалистов. Экспертный голод у нас таков, что мы хрена собачьего освоим(если нам это надо) дай только оборудование. А вот выбить его из нищего здравоохранения, тем более за МКАДом крайне сложно. (3,5% от бюджета страны на зравочку, у большинства африканских стран больше в разы).

Насчет криминалистов я действительно без понятия, но диагностические ПЦР-лабы, как минимум в каждом обл. центре уже сто лет существуют. Я только о том, что эта технология в стране есть, и машины отечественные производятся тоже довольно давно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...