Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Кузьмич

Давность смерти

Recommended Posts

Кузьмич

Перенесено из темы >>> myt

 

Мит! Вот если ты постебаться хочешь, то давай я тебе вышлю результаты того, что я год мерил в жопе у трупов и фотографировал трупные пятна. Там надо рассчитать процент уменьшения площади окраски в зависимости от времени. Вот это круто!

Edited by Кузьмич
сократил

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Не получится, надо было дизайн исследования сначала продумывать. У тебя ошибка изначально заложена была, на этапе сбора данных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Кузьмич, с жопой шутка? Если нет, ты нарушил методику, надо было одновременно мерить длину члена у мужиков и глубину влагалища у баб, потом площадь передней брюшной стенки и снять опечатки пальцев, и считай давность смерти.

Edited by prostofil

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Да ну? И в чем? Впрочем, как хочешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Кузьмич, с жопой шутка? Если нет, ты нарушил методику, надо было одновременно мерить длину члена у мужиков и глубину влагалища у баб, потом площадь передней брюшной стенки и снять опечатки пальцев, и считай давность смерти.

Да нет, он серьезную работу действительно провел. Только там косяк был, трупы мерились после транспортировки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Тогда извиняюсь, перед Кузьмичем, я думал шутит, но это тоже интересно, только посмотреть что и влияние транспортировки на это что. К нам же трупы не по воздуху доставляются, шаманами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Простофил! Какие в :)/> шутки! Я как мудак почти год жил в морге. И мерил температуру в жопе.... Проблема в том, что не получилось математически все это обсчитать. А если забубенить программу, которая будет фиксировать время исчезновения трупных пятен по заданным критериям, то это будет бомба. Не надо на МП сидеть и ждать, когда трупные пятна исчезнут (на глазок). А достаточно пары минут и камеры, чтобы определить в какой график попадает их скорость восстановления и сопоставить это с Хенгссе( которые на деле не работают) или с Ботезату (которые, работают).

Edited by Кузьмич

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
Хенгссе( которые на деле не работают) или с Ботезату (которые, работают).
Это религия, а не наука. Ты данные даже не обсчитал, но результаты проповедуешь уже давно.

 

На 99,9% разброс будет неимоверный. Ну давай обсчитаем, только это ближе к осени. Большой объем данных?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Вообще-то да фига! Порядка 40-50 трупов.

Edited by Кузьмич

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Время смерти достоверно установлено по направительным данным? Температура внешней среды (в морге и на улице, по которой тащили) зафиксирована? Время доставки в морг есть?

 

З.Ы. Несколько десятков - это не дофига :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Кузьмич, Еще добавить одежу, масса клиента, опять дело к ночи, но конституцию при таких исследованиях облязательно (бо жопа у гиперстеников гинекоморфных значительно больше, чем у антропоморфных и следовательно дольше тепленькая), смотрим только одного возраста, одной массы и пола, при одинаковых условиях смерти уже атеники, гиперстеники, нормостеники (90 исследований), гинекоморфные и антропоморфные (х2) итого 180 жмуров при только одной группе. Добавил баб - еще 180. И это при одном возрасте, и массе. Да добавь то, что сказал Мит. Т. что 40-50 группа исследований прекрасно, но для определения направления работы. Если сделаешь - твоей работе цены не будет.

Или - как в Рассее кофициенту Стюарта али еще какую с косинусой и синусой и фсе готово мировое открытие шаманского профилю.

Скажешь долго и много, а ты как хотел, я к своей работе шел почти 30 лет, сотни лит. источников, тысячи вскрытий, и 15 лет разрабатывал все детально на макро и микро уровне, а вошло в работу только наблюдения 10 последних лет, т.к. уже были компы и все фиксировалось. Удачи и не бросай, очень интересно, но глянуть бы?

Edited by prostofil

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Вот-вот. Причем Хенссге это все уже сделал. И для головы и для жопы. Какие основания ему не доверять?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Нет математического показателя процента уменьшения средней окраски (трупное пятно) в течении времени. Я по этому вопросу обращался во многие организации, например в экспертные системы, работал с местными программистами. тут засада именно в количественном определении площади закраски. Для затравки могу сказать, что есть программа для расчета количества краски для печати. Но это не прокатило. Вот если ты это осилишь, то это будет очень серьезно!

Edited by Кузьмич

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Если хошь, то я тебе вышлю пару десятков фоток. Попробуй, как говорится найти отличия. Если заинтересуешься, то разговор продолжим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Не, я по пятнам не потяну. Это работа уровня нобелевки. По температуре — куда не шло. Но вводных данных недостаточно.

 

Вообще-то уже давно есть температурные датчики в виде таких водостойких таблеток. Их используют при транспортировке продуктов. Едет она в продукте и температуру через определенный интервал времени записывает (и влажность еще, кажется). Потом "таблетка" вынимается, суется в комп и считываются графики.

 

Мне про это Янко Колев еще лет пять назад рассказывал, потом я их в инете нашел, стоят недорого. Вот с ними можно что-то замутить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Нет математического показателя процента уменьшения средней окраски (трупное пятно) в течении времени....

 

Так -то да, поставить фотик и через интервал фиксировать. Но уравнение примет вид с множественными (не)известными (t) и множественными (не)известными (обстоятельства). Цветовосприятие у каждого разное (кэп)

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Вот Кузьмич никак этого понять не может, а в ответ на дружескую критику посылает в бассейн :?/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

 

Так -то да, поставить фотик и через интервал фиксировать. Но уравнение примет вид с множественными (не)известными (t) и множественными (не)известными (обстоятельства). Цветовосприятие у каждого разное (кэп)

Вот потому, что цветовосприятие у всех разное и проводится фотофиксация с цветовым стандартом. Это как раз для объективизации. Например, при наблюдении за пятном после нажатия, Вам показалось. что оно восстановилось, а Миту кажется что еще не совсем, а мне кажется, что оно и не исчезало. Кто прав? А тут объективно. Вот процент красного на участке до нажатия, а вот процент красного цвета спустя пять минут. Кстати, эта методика запатентована и несколько диссертаций на эту тему защищены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ну объективизируем мы определение скорости восстановления окраски трупного пятна. И что? Значимой корреляции этого показателя с давностью наступления смерти все-равно нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Тут вся засада в том, чтобы определить этот самый показатель, по которому будет определяться скорость восстановления. Я все тонкости рассказывать не буду. Но поверь, возможность приведения снимков к стандарту уже есть. Алгоритм видится следующий: на снимке пятна выбирается небольшой участок с наиболее темной закраски. Определяется среднее показание цветов по RGB. Потом считается процент пикселей на снимке в этом интервале. На следующем снимке этот процент уменьшится (увеличится). Вот этот показатель и должен быть, с которым все будет коррелироваться. Остальное, дело техники.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Тут вся засада в том, чтобы определить этот самый показатель, по которому будет определяться скорость восстановления. Я все тонкости рассказывать не буду. Но поверь, возможность приведения снимков к стандарту уже есть. Алгоритм видится следующий: на снимке пятна выбирается небольшой участок с наиболее темной закраски. Определяется среднее показание цветов по RGB. Потом считается процент пикселей на снимке в этом интервале. На следующем снимке этот процент уменьшится (увеличится). Вот этот показатель и должен быть, с которым все будет коррелироваться. Остальное, дело техники.

Да я понял. Объективизируем мы фиксацию этого параметра. Что это даст?

 

Доказать, что трупные пятна VS ДНС — лажа? Так у нас негативные результаты научных работ мало приветствуются.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Вот если ты сможешь объективизировать, то это будет очень большое дело. даже больше, чем ты думаешь. Я не буду тут все рассказывать, сам понимаешь. Скажу только что со стандартным динамометром это не пройдет. Мне специальный динамометр на заводе для этого делали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic

А вообще где-то купить нормальный динамометр реально? А то пальцами давить - это как-то ненаучно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Динамометром тоже ненаучно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

А если забубенить программу, которая будет фиксировать время исчезновения трупных пятен по заданным критериям, то это будет бомба

 

Будет. А как это воплотить в производство? Купить на каждое (по РФ сколько?) отделение комплект техники, обучить персонал, сервисное обслуживание(? :)/> ), утвержденные разработки по пользованию, неск. диссеров. А так все верно, попиксельно, на уровне нынешней фотоцифротехнике, графических редакторов, можно уловить и применить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

А вообще где-то купить нормальный динамометр реально? А то пальцами давить - это как-то ненаучно.

К динамометру еще нужен и фотометр :)/> . А то, чтож получается? Давим суперпупер динамометром, фотографируем крутой цифрой, а точку восстановление определяем на глаз?

 

Непра-а-авильно ты бутерброд ешь, дядя Федор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
А то, чтож получается? Давим суперпупер динамометром, фотографируем крутой цифрой, а точку восстановление определяем на глаз?
8(/> Это как? а на фига тогда фотографировать? Для того, чтобы фотки на стену повесить по феншую? :)/> Для того и фотографируем, чтобы не на глаз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Блиииин... Ну обеъктивизируешь ты фиксацию времени восстановления окраски трупного пятна. И что? Что тебе это даст?

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

А концентрация гемоглобина, оксигемоглобина и метгемоглобина в крови жмура таки не влияет на цветовую гамму трупного пятнышка?, а окись углерода у курящего пьющего и непьющего? а толщина эпидермиса, а наличие хронических кожных болячек со склерозом сосудов, возраст, вязкость крови, гематокрит, выпитый "РУБИН" или портвейн 777 в конце концов?, тогда уж надо бы и биохимии добавить, а пиксели считать интересно, только связан ли цвет с давностью? Кузьмичь, очень интересно, но вопросов много.

Edited by prostofil

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Простофил! Я понял твой вопрос. Влияет и еще как! скажу даже больше. Трупные пятна практически у всех разные. На глаз это не особо заметно. да и как заметишь? Ты же обычно не сразу у десятка умерших трупные пятна оцениваешь. Но у одного трупа, пятна одинаковые icon_smile.gif Я сначала снимал неизмененный участок пятна. Потом, сразу после надавливания и спустя фиксированные промежутки времени. И так каждые два часа, в течении от 18 до 24 часов подряд. Паралельно так же замерялась температура в попе при фиксированных условиях внешней среды. Если взять температуру в попе за эталон, то привязать скорость исчезновения пятна к ней не сложно. Сложно объективно выразить эту скорость в каких-либо условных единицах. тут понимаешь, до этого все происходило на глазок. Ты можешь объективно заявить, что трупное пятно через 2 минуты полностью восстановилось? Нет. Ибо тебе кажется, что восстановилось, а другому человеку кажется, что еще не совсем. поэтому и появилась идея фотофиксации. Я тебе скажу больше. мы с одним программистом пытались написать программу для веб. камеры, которая бы фиксировала точное время восстановления трупного пятна. Но нихрена не получилось. Вообще, с цветом оказывается мороки довольно много. Моя вообще идея была такова. На первом снимке вычисляем некий средний показатель цветности. Назовем его-х. Потом, давим. В месте давления на коже образуется более бледный участок. Соответственно х меняет свое значение. По мере восстановления пятна х будет менять свое значение, пока не сравняется с первоначальным значением. Вот тогда это будет объективный показатель. И его можно привязывать через графики и формулы к внутрипопной температуре и давности смерти. На словах звучит несложно. Но на практике столкнулись с чисто техническими сложностями. Если пересчитывать весь снимок, то получается слишком большой массив информации. Не все компы это выдерживают. если брать небольшой участок на снимке (к примеру 10х10 пикселей), то получается довольно большие допуски.

 

и еще возникли проблемы с кадровкой изображений. Снимки-то проводились в стандартизированных условия. На штативе, фиксированное расстояние, один режим и т.п. Даже решил вопрос с центровкой на изображениях. От какой точки считать ширину и высоту кадра. Но в ручную делать это просто нереально. На каждый труп получается около 150-200 изображений. кадрировать их вручную- еб...нуться можно. А их надо все привести к одному размеру. А иначе, все это пустая затея.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...