Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Определение силы удара головой при падении человека на плоскости



Сообщений в теме: 48

#1 myt Отправлено 28 Июнь 2013 - 18:00

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Определение силы удара головой при падении человека на плоскости
(по А.П.Громову, 1979)
Прикрепленное изображение: Безимени-1.jpg


к программе

Программа рассчитывает величину силы удара головой при падении человека из вертикального положения на жесткие, полужесткие и мягкие поверхности.

Тема для отзывов, предложений и вопросов по работе программы.

реклама

#2 ТМВ Отправлено 28 Июнь 2013 - 18:29

  • team
  • 6 304 сообщений
Это прелестно! Напишу - мужик шмякнулся затылком об асфальт с силой 7 килоньютонофф. И шо ?

Чую, ваще перестанут трупы направлять, скажут - дохтур... это... того... :)/>

#3 myt Отправлено 28 Июнь 2013 - 18:33

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Наоборот за умного примут! Чем заумнее выводы, тем меньше вопросов :)/>

Вообще-то это часть программы. Задумана программа, отвечающая на вопрос: "Сам упал или помогли?" . Короче, полная автоматизация экспертной работы. Для коллег из сопредельного государства особенно актуально.

#4 Vil Отправлено 28 Июнь 2013 - 20:09

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Тонкий у тебя физико-математический юмор :)/> .

Цитата

Для коллег из сопредельного государства особенно актуально.
Задумал устроить интеллектуальный теракт?

#5 myt Отправлено 28 Июнь 2013 - 20:15

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Куда уж нам. Мы даже заголовки научных работ до середины дочитать не можем. :)/>

Вот:

Просмотр сообщенияqwer (26 Июнь 2013 - 19:58) писал:

Вы не принимайте на веру то, что здесь пишут коллеги, которые в лучшем случае прочитали лишь названия работ. И уж тем более не имеют никакого опыта их применения.
Работа Сажаевой http://journal.forens-lit.ru/node/655, написанная под руководством Ромодановского в развитие его более ранних работ по этой же теме, заслуживает доверия. В нашем Бюро, на практическом материале, она успешно применяется. И эксперты могут дифференцировать самостоятельное падение на плоскости от падения с предварительным ускорением.
Так что написанная программа основана на серьезных разработках. И никакого юмора.

#6 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 00:52

  • участник
  • 1 563 сообщений
Издеваетесь, да, соседи истче, обидно :(/> :Р/>

ЦИТАТЫ из ДИССЕРА:

Цитата

архивный материал – 92 случая смерти от изолированной черепно-мозговой травмы, возникшей при падении пострадавших на плоскость за 2003-2006 г.г. (архив отдела экспертизы трупов ОГУЗ «Свердловское областное бюро судебно-медицинской экспертизы»); собственные наблюдения – 45 случаев смерти черепно-мозговой травмы при падении пострадавших из положения стоя.Пострадавшими были мужчины (114) и женщины (23) в возрасте от 15 до 88 лет; наиболее часто ЧМТ отмечена у мужчин в возрасте 41-60 лет (54). При исследовании в каждом случае отмечали длину тела (рост) и тип телосложения пострадавших. В собственных секционных исследованиях производили взвешивание трупов пострадавших при помощи платформенных напольных весов ВП-Н с ценой деления 0,01кг. При анализе архивного материала использовали показатель питания. При обработке архивного и текущего секционного материала учитывались сведения об алкогольном опьянении.


Прочитал вдумчиво, пи-ц, нет формирования репрезентативных групп по длине тела, по массе тела, а это конечно чисто научный перл "При анализе архивного материала использовали показатель питания", т.е. труп... правильного телосложения, удовлетворительного питания (шаблон), наука так и прет. А возрастной разброс вообще критике не поддается (15-88 лет). Для такого рода исследований необходимо как минимум еще исследовать брахи- и долихоцефалов, тип телосложения - пикники, астеники, нормостеники (уже 90 набл.) по черепам - еще по 30 в каждом типе телосложения (90), по росту с шагом хотя бы в 5 см с 165 до 190 - с разбивкой по черепам и телосложению, те, по 90х5, по весу, хотя бы с шагом в 7 кг (хотя бы с 70 до 105 кг); а это 90х5х5. Да по возрасту, хотя бы два типа зрелого в каждой группе (все умножить на 2). Да по полу (х2). Да еще к каждой контрольную. В общем если делать такую работу получается около 3-4,5 тыс собственных исследований только травм и столько же контрольных, для получения хоть какой то достоверности. А по возрастному разбросу автора (15-88) все это надо умножать на 4, итого 6-9 тыс. трупов (Сажина глубокий пенсионер?) Я бы еще мог понять, когда автор столько и навскрывала, но нарабатывая материал грамотно оформила только 45, почему и они вошли в работу, но это не менее 20 лет стажа, а то и больше (или 10, если вскрывала только эту группу и их набралось столько в Свердловске, что очень сомнительно). Либо надо было взять одну анатомическую группу, одного возраста, веса и роста и на ней делать красивую конкретную диссертацию по редкому виду падений именно этой группы. :(/>

#7 qwer Отправлено 29 Июнь 2013 - 06:25

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28 Июнь 2013 - 18:33) писал:

Вообще-то это часть программы. Задумана программа, отвечающая на вопрос: "Сам упал или помогли?" . Короче, полная автоматизация экспертной работы. Для коллег из сопредельного государства особенно актуально.
Спасибо, myt, за эту часть программы. Ожидаем вторую (по Сажаевой). Автоматизация вычислений это хорошо.

Но далее эксперту понадобятся простенький приборчик для измерения гауссовой кривизны черепа в зоне повреждения. и штангенциркуль (а лучше кронциркуль) для измерения толщины кости. Устройство "кривизнометра" описано в статье.
Эти приборчики, для экспертных нужд, мы не покупали, а изготовили на заводе.

Цитата

Это прелестно! Напишу - мужик шмякнулся затылком об асфальт с силой 7 килоньютонофф. И шо ?

А то, что при падении с предварительным ускорением фактическая энергия удара составляет почти в два раза больше.

#8 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 07:27

  • team
  • 5 428 сообщений
Я извиняюсь. Вы это серьезно? Какое "сам упал или помогли"? Чтобы "помочь" человеку массой 90 кг упасть с чисто физической точки зрения, надо надо воздействовать на него либо предметом, массой, превышающей эти 90 гк, либо массой, меньшей, но с большой кинетической энергией (наезд автомобиля, пуля, взрыв и т.п. Ну может еще удар Брюса Ли :Р/> ). Вот в этих случаях можно еще говорить, что телу придали ускорение. В остальных случаях-это просто выведение из равновесия.

#9 Vil Отправлено 29 Июнь 2013 - 08:46

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Вы это серьезно?
Боюсь, что серьезно.

Мит, дорогой! Больше не шути так, а то мы здесь за соседним забором долго будем разгребать.

В Законе Украины Про судебную экспертизу есть ст.8

Цитата

Методики проведення судових експертиз (крім судово-медичних та судово-психіатричних) підлягають атестації та державній реєстрації в порядку, що визначається Кабінетом Міністрів України. ( Статтю 8 доповнено частиною згідно з Законом N 1992-IV ( 1992-15 ) від 09.09.2004 )
Думаю, что переводить не надо.
Мудрая статья. Она предполагает, что судебно-медицинская судебно-психиатрическая экспертизы сложны и не предполагают использования голых формул и калькуляторов для принятия экспертного решения. По крайней мере использование достижений арифметики не должно носить решающий характер.
Как я предполагаю, ЙЦУК не шутит и реально хочет калькулятором вычислять длительность тюремного заключения, воспользовавшись отсутствием необходимости аттестации и госрегистрации методики для исследований в судебно-медицинской экспертизе.

В перспективе я вижу два варианта развития событий:
1. После пары-тройки залетов по медико-арифметическим экспертизам в лучшем случае поотбивают руки и все приборчики заберут музей вещдоков.
2. В худшем случае отгребут все и в качестве наказания будем сертифицировать и госрегистрировать все от метода эвисцирации по Шору до толщины полотна для вскрытия полости черепа.

#10 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 10:03

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Блин... Не Сажаева это придумала! Что, кроме меня биомеханику Громова никто не читал?

Определение силы удара при падении человека построено на 29 (!!) экспериментах,а не на 92-х. Сажаева эту формулу и взяла у Громова. 92 случая Сажаева анализировала из архивных материалов.

Пырыграму я таки напишу, если мне кто диссер скинет. Мне данные нужны о примененных коэффициентах. У Громова только ссылка на древние источники, которых у меня нет. Возможно, что в диссере это есть.

Напишу программу, потом заведомо понятные случаи можно будет по ней прогнать. Типа случая ТМВ с видео. Я на 100500% уверен, что методика, мягко говоря, недостоверная.

#11 qwer Отправлено 29 Июнь 2013 - 10:06

  • K
  • 3 185 сообщений
Vil, дорогой, тебе никто не мешает проводить экспертизы с помощью несертифицированного ножа. И никто не заставляет тебя, насколько я знаю, что-либо читать, осваивать и использовать. Так, что эту тему можешь смело пропустить.

И не стоит забывать, что оценка всех доказательств в комплексе есть прерогативой суда.

#12 Vil Отправлено 29 Июнь 2013 - 10:52

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Vil, дорогой, тебе никто не мешает проводить экспертизы с помощью несертифицированного ножа.
Не провожу я экспертизы при помощи ножа, я их провожу головой.

Цитата

И никто не заставляет тебя, насколько я знаю, что-либо читать, осваивать и использовать.
Тоже мимо. Прочитай внимательно обязанности эксперта, заведующего, начальника.

Цитата

Так, что эту тему можешь смело пропустить.
Не думаю. Я с этим арифметическим мракобесием буду активно бороться.

Цитата

И не стоит забывать, что оценка всех доказательств в комплексе есть прерогативой суда.
Угу. После пяти-шести повторных экспертиз.

Кстати. Как-то я в запале начал наезжать на то, чего даже в глаза не видел. Нехорошо.

ЙЦУК, выдай для обсуждения фактуру: как у вас "работает" эта методика в бюро? Без всякой конкретики, мол, был труп с такими повреждениями, такого-то роста, веса, кривизнои и толщиной; мы применили методику и пришли к выводу, что в данном случае имело место падение с (без) предварительного ускорения потому что...

#13 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 11:46

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (29 Июнь 2013 - 06:25) писал:

Но далее эксперту понадобятся простенький приборчик для измерения гауссовой кривизны черепа в зоне повреждения. и штангенциркуль (а лучше кронциркуль) для измерения толщины кости. Устройство "кривизнометра" описано в статье.

Прелестно, а сопромат читать не пробовали с оценкой прочности кости, ее гибкости (не только толщина, а и состав, строение каждой балки, это пространственная структура) даже физики от этого отказываются, бо все индивидуально, а у Вас стандарт, легко, круто, на калькуляторе, да в пргограмме, фантастика. Пора Нобелевку присуждать, только почему то нигде в мире, кроме Российской экспертизы, это не работает. А может это все таки стиль ФЭНТЭЗИ. Или по классификации Vila арифметическое мракобесие более точно.

ЗЫ: Из собственной практики заметил (может с такими "коллегами" сталкивался), что подобной арифметикой занимается тот, кто на вскрытии не может отличить диэнцефальную ЧМТ от мезенцефальной и инерционную травму от импрессионной. Либо кто сильно прогибается под СК, подгоняя свои (либо чужие данные) под их версию (не обижаться, к форумчанам не относится, это просто собственное наблюдение из многолетней работы, как у Сажаевой).

Сообщение отредактировал prostofil: 29 Июнь 2013 - 11:59


#14 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 11:53

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Нашел материал Корсакова. Сажаевой не нашел. Сейчас писать буду код.

Может у кого есть докторская Корсакова? Пока по кандидатской напишем.

#15 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 12:08

  • участник
  • 1 563 сообщений
А в инете? на сайте ВАКА

С.С. Корсаков в 1887 г. в докторская диссертация "Об алкогольном параличе", Мит ты эту имеешь в виду?

#16 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 12:14

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Нет. Который Сергей Александрович

Корсаков С.А. Механические свойства свода черепа человека и их судебно-медицинское значение : дис. канд. мед. наук. — М., 1977.
Корсаков С.А. Судебно-медицинская экспертиза повреждений головы (экспериментально-биомеханическое исследование) : дис. докт. мед. наук. — М., 1992.

И у меня его библиография неполная — http://www.forens-me.../pers.php?id=65

Может кто-то что-то посвежее знает по теме?

#17 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 12:16

  • участник
  • 1 563 сообщений
http://medical-diss....oe-issledovanie

ссылка, там автореферат

#18 LEX Отправлено 29 Июнь 2013 - 12:28

  • K
  • 5 120 сообщений

Цитата

Это прелестно! Напишу - мужик шмякнулся затылком об асфальт с силой 7 килоньютонофф. И шо ?
хм, если потом добавить- "согласно данным д.м.н....... в работе.....от..... :(/> -при падении без предварительного ускорения эта сила не бывает выше 3,5 этих самых к\н..." очень даже будет "шо" :(/> , товарищи из ОУР будут в восторге от постоянно битой :ass/> за нераскрытое убийство :(/> ..и правильно. почему это им зряплату сильно добавили . а нам нет? :Р/>

#19 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 12:40

  • участник
  • 1 563 сообщений
А ночером спать после эдакого перла оно будет как? Я бы не уснул, загрызла бы ета, которая совесть. Но авторы то в работах предполагают (нет в их работах идеальных критериев, для всех), а вот какая б.. это все сделала аксиомой. :Р/> Господи, сколько же шаманизма в нашей экспертизе.

Сообщение отредактировал prostofil: 29 Июнь 2013 - 12:58


#20 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 13:46

  • team
  • 5 428 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (29 Июнь 2013 - 12:28) писал:

хм, если потом добавить- "согласно данным д.м.н....... в работе.....от..... :(/> -при падении без предварительного ускорения эта сила не бывает выше 3,5 этих самых к\н..." очень даже будет "шо" :(/> , товарищи из ОУР будут в восторге от постоянно битой :ass/> за нераскрытое убийство :(/> ..и правильно. почему это им зряплату сильно добавили . а нам нет? :Р/>

Товарищи из ОУР будут в еще большем восторге, если Вы им ФИО, паспортные данные преступника назовете. Я вообще, плохо понимаю, что здесь происходит. Это жара что ли действует? О каком ускорении вы все говорите? Проделайте простой эксперимент. Положите труп на пол и дайте по нему со всего маху, даже не рукой, а ногой. Вот если тело от удара отлетит хотя бы на полметра, то вы ему (телу) придали ускорение. В чем я очень сильно сомневаюсь. Удар по лицу не придает ускорения. Удар может вывести человека из равновесия. А потом происходит обычное падение. Скоординированное или нет-это вопрос другой. Объясните мне недалекому, причем тут ускорение??

#21 qwer Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:00

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияVil (29 Июнь 2013 - 10:58) писал:

Кстати. Как-то я в запале начал наезжать на то, чего даже в глаза не видел. Нехорошо.

ЙЦУК, выдай для обсуждения фактуру: как у вас "работает" эта методика в бюро? Без всякой конкретики, мол, был труп с такими повреждениями, такого-то роста, веса, кривизнои и толщиной; мы применили методику и пришли к выводу, что в данном случае имело место падение с (без) предварительного ускорения потому что...
Банальная история. Дело было в славном своими черешнями городе. Выпивала компания в квартире многоэтажки. Как водится без драки не обошлось. В ходе драки одному мену врезали несколько раз в лицо. после последнего удара он упал навзничь. Ударился затылком о деревянный пол. Доставлен в больницу. Помер до операции. На вскрытии - "битая" морда, рассеченная рана левой брови, массивное кровоизлияние в мягких тканях затылочной области, перелом затылочной кости с переходом на основание, субдуральная и распростаненное субарахноидальное кровоизлияния, ушибы мозга в областях лобных и височных полюсов (контр-ку).
Просчитали энергию удара по А.П.Громову (самопроизвольное падение). Она составила около 6,5 килоджоулей. Провели измерения и расчеты фактической энергии удара по Сажаевой. Она составила более 11 килоджоулей.
Вот и все.

#22 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:21

  • участник
  • 1 563 сообщений
Гвер, дорогой, классический случай инерционной при падении навзничь, где ускорение, это извини натяжка и шаманство. Что для перелома при свободном падении джоулей не хватило, а череп у Вас, кроме кривизны исследовали (ну хотя бы минеральный состав в области перелома, а то вдруг там титановые вставки инопланетные, тогда понятно много джоулей надо)? И где доказуха падения с ускорением, кроме битой брови и морды лица и показаний, выбитых ментами может быть и с помощью швабры (один из любимых инструментов для доказухи, особенно в Татарстане, судя по прессе). Работа Сажаевой абсолютна не доказательна по группам (слишком скудная выборка с большими допусками), это прекрасная гипотеза и достойна кандидатской (не более чем анализ), но совесть то иметь надо, с такими натяжками работа, а ее как аксиому для всех групп, причем автор ни сном ни духом, скорее всего.

#23 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:22

  • team
  • 5 428 сообщений
Стесняюсь спросить. А злодея осудили за убийство- причинение тяжких повреждений или за разбитую морду лица?

#24 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:25

  • tеаm
  • 7 919 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (29 Июнь 2013 - 13:46) писал:

Я вообще, плохо понимаю, что здесь происходит. Это жара что ли действует?
Не мешай серьезным людям заниматься серьезными вещами.

Программу расчета силы по повреждению почти дописал. http://www.forens-me...tools/korsakov/

Сейчас сделаю перевод древних кгс в современные Ньютоны и всё.

Кто готов написать справку, как мерить кривизну поверхности черепа? Там ничего сложного, но мне влом.

#25 qwer Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:29

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (29 Июнь 2013 - 14:22) писал:

Стесняюсь спросить. А злодея осудили за убийство- причинение тяжких повреждений или за разбитую морду лица?

А Бог его знает. Неинтересно.

#26 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:32

  • участник
  • 1 563 сообщений

Цитата

Задача № 1. Характер повреждения: 3

Гауссова кривизна в точке ударного воздействия = 0.0003 см-2
Модуль продольной упругости кости свода черепа = 0.82 × 105 кгс/см ²
Верхняя критическая нагрузка = 21 кгс
Разность между затраченной и критической нагрузками = 167 кгс
Сила, необходимая для образования данного повреждения = 188 кгс

Цитата

Задача № 2. Характер повреждения: трещина внутренней костной пластинки

Гауссова кривизна в точке ударного воздействия = 0.0003 см-2
Модуль продольной упругости кости свода черепа = 0.82 × 105 кгс/см ²
Верхняя критическая нагрузка = 21 кгс
Разность между затраченной и критической нагрузками = 33 кгс
Сила, необходимая для образования данного повреждения = 54 кгс


Мит,

ну ведь бред. Задача № 1 в твоем изменил возраст - 28 лет и толщина в переломе 0,8; второй № 2 поверхность мягкая - цирк, посмотри силу ударного воздействия..

#27 qwer Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:33

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (29 Июнь 2013 - 14:25) писал:

Кто готов написать справку, как мерить кривизну? Там ничего сложного, но мне влом.

Там ничего сложного. Делается два измерения описанным "кривометром" - в вертикальной и горизонтальной плоскостях. Результаты перемножаются. Получается гауссова кривизна.

#28 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:35

  • tеаm
  • 7 919 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (29 Июнь 2013 - 14:32) писал:

Мит,

ну ведь бред.

Бред, это не ко мне. Ко мне — корректность работы программы. Корректную работу программы по изложенным формулам я гарантирую! Остальное — не ко мне.

Просмотр сообщенияqwer (29 Июнь 2013 - 14:33) писал:

Там ничего сложного. Делается два измерения описанным "кривометром" - в вертикальной и горизонтальной плоскаостях. Результаты перемножаются. Получается гауссова кривизна.
Я-то знаю, надо это написать и картинку приложить в виде справки на страничке программы. Для пользователей.

#29 prostofil Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:38

  • участник
  • 1 563 сообщений
А я разве про программу говорю? Спасибо, дорогой Мит, что показал истинное лицо шаманизма от науки.

Совсем забыл, Мит, готовься, твою программу будут использовать и доказывать, ссылаясь на тебя. Удачи.

#30 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 14:40

  • tеаm
  • 7 919 сообщений
Я ее еще не дописал. Для удобства пользователя результат будет выдаваться в виде:

"Урябляотказняк!" или в виде "суказасажу!"



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru