Посмертных кровоизлияний не бывает? Гистологическая давность повреждений. Методики определения.

[ТМВ]

с дояром время бы имело основное значение, только его подгоняли бы под то что дояр сам бы рассказал

Не-е! Всё проще гораздо. Ему бы показали экспертизу и сказали: "Ты сделал ВОТ ТАК! Подписывай и точка. 15 лет строгача. Досвидос!"

[loganovich]

Забыл софсем, жарко. Так как стараюся быть ну "нуниразунезависимые" экспертом, скажу либо брешете, как ...Троцкий , либо не эксперт, а юрист, который так же брешет, как ...Троцкий. Потому как сажают, т.к. давность в экспертизе для сосусков важнее грамотного расследования (которое уже похерено) и чела надо в эти часы и минуты впихать, иначе кранты и выпускать надо, да бабло за отсидку ему отстегивать и погоны полетят. Поэтому с гос. эксперта не слезут и уговорят, вплоть до через начальника.

Я вам гарантирую, что Ваш начальник вывернется наизнанку и заставить вывернуться Вас вместе с гистологами, но докажете глистологически, что смертельный удар нанес конкретный "бизнесмен", и время выставите да же в секундах.

Простофил! Вы, пожалуйста, за себя "гарантируйте", а кто из нас "брешет, как ...Троцкий , либо не эксперт, а юрист, который так же брешет, как ...Троцкий", еще большой вопрос. За такое обливание говном можно и харю схлопотать. За языком следите, когда всех одним миром мажете да обо всех по себе судите.

У Вас есть примеры, когда следствие да суд да на основании одной глистологической давности "невинных содят" - сомневаюсь, так как если не по понятиям, а по закону заключение эксперта лишь одно из многих в ряде доказательств. Кстати, в вашем примере "невинных нет вообще", и не надо перекладывать ответственность за это на эксперта. А если по понятиям а не по закону, и "им надо", так они на любое заключение "кладут" с прибором, как бы ты в суде не тужился, доказывая правоту своего заключения. Или проводят по 5 повторных экспертиз, пока не добьются, что кто-то напишет так, как им надо. Таких примеров могу накропать из собственной экспертной практике с десяток (да нет, поболе...). И не раз такую "нужную" для определенной группы лиц лабуду писали "нунизависимые" эксперты и "военные" эксперты.

[prostofil]

Простофил! Вы, пожалуйста, за себя "гарантируйте", а кто из нас "брешет, как ...Троцкий , либо не эксперт, а юрист, который так же брешет, как ...Троцкий", еще большой вопрос. За такое обливание говном можно и харю схлопотать. За языком следите, когда всех одним миром мажете да обо всех по себе судите.

 

Вы это приняли за свой счет?, Ну извиняюсь. Я конкретно никого, в том числе и Вас, не имел в виду, иначе бы четко написал, к кому обращаюсь. Но почему Вы решили, что это про Вас, и где Вы видели г...о?

 

А по "заключение эксперта лишь одно из многих в ряде доказательств". Никто ведь не спорит, разговор идет о тех случаях когда заключение эксперта главное и основное доказательство, а таких все больше и больше.

 

"невинных нет вообще", и не надо перекладывать ответственность за это на эксперта, а про невиновных кто нибудь говорил?, разговор шел о том, кто причинил смертельную травму.

 

А лабуду как раз пишут государевы и военные эксперты (тоже государевы), т.к. написавший лабуду хоть раз "нунизависимый" эксперт, :ass/> становиться невостребуемым, и остается без заказов. И вообще, дай Вам и таким как Вы Бог здоровья, благодаря такой позиции и, таки правильным "партийным" подходам к проведению экспертиз "нунизависимые"эксперты без работы и :(/> не останутся.

[LEX]

Ох. интересная тема...ну, трындеть то можно по всякому. а никто не разодолжит ссылками на возможность образования посмертных кровоизлияний? Суть в чем-_экспертиза не моя-сосуски пристают-несколько независимых свидетелей, включая местного фельдшера- видели бабушку помершей - и с целым личиком...через 2-3-4 примерно часа после смерти бабушку загружают на носилках в кузов и везут в морг 100км по хреновой дороге...при перегрузке в морг - никто бабушку шибко не рассматривает..СМЭ выдает - кровоизлияния в мягкие ткани головы , плюс и в веки-т.е. явно видны на коже -и САК- все остальное покрыто мраком и ждет гистологии...но предварительно ЗЧМТ ...сосуски в шоке- по всем раскладам - бабушку убивать не должны, свидетелей целого лица слишком много - прям ОПГ получается - при этом родня хочет писать жалобу на эксперта , а эксперт стоит на том. что кровоизлияния-макро- прижизненные ...и что-то мне подспудно вещует. что и гистология даст кровоизлияния как прижизненные...да. кровоизлияния все с одной стороны ..Вот могли они образоваться пока бабушку в кузове колотило низлежащей частью? Или все таки ОПГ в той деревне? :wow:/> ...

[ТМВ]

Канеш ОПГ, брат! Ментам выгодно, сосуски счастливые. Деревню расформирують и Иксперду почет и уважуха на долгие годы. Кароч - всем ур-ря!

[Hohol]

Ох. интересная тема...ну, трындеть то можно по всякому. а никто не разодолжит ссылками на возможность образования посмертных кровоизлияний?

 

вот это вам мне кажется очень может помочь. там как раз про посмертные и говорится, если нет возможности достать полный текст, напишите

http://www.forens-me...book.php?id=585

 

ну и есть перекрестные ссылки в списке литературы к статье по интересующей теме

[prostofil]

Статья как раз от глистологической якобы прижизненности ничего не оставляет, что кстати и позволяет говорить о полном отсутствии у экспертов тайных знаний (физиологии, патофизиологии и патологической анатомии) :)/>

[LEX]

если нет возможности достать полный текст, напишите

я на это сразу по поиску вышел. но текст достать возможности нет :)/> Помогите. а?

[LEX]

что, ни у кого нет возможности скан той статьи выложить или еще что-то по теме ? Еще порыскал- все статьи только споры про давность гистологическую- прижизненность и не обсуждается, а что там может быть выявлено при посмертных повреждениях- нету 8(/> ..ляпнул сосускам,что возможно такое , теперь на что ссылаться- на форум. что ли? :?/> проявил себя безответственным болтуном :)/> :(/>

[ТМВ]

Hohol ! Будь ласка, помоги моему брату LEXу. Кидани статеечку целиком.

[myt]

И мне, и мне...

 

Жаль, интересная тема заглохла. Щас простофил меня тухлыми помидорами закидает, но я методичку Богомолова прочитал, и не нашел там точности в часах. Там временные интервалы между появлением признака и его исчезновением здоровенные. Например...

Сосудистые реакции

 

спазм артерий — от "Первые минуты" до ∞

полнокровие артерий от 30—40 минут до 8 суток

полнокровие вен — от "в пределах 2 часов после травмы" до 11 суток

полнокровие капилляров — от 1 часа до 16 суток

 

Лейкоцитарная реакция

Увеличение количества лейкоцитов в просветах сосудов — от 30—40 мин до 27 суток

краевое стояние — от 30-40 мин до 3-х часов

внутристеночное расположение — от 1 часа до 14 суток

периваскулярное расположение — от 30 мин до 14 сут.

 

Обмен пигментов

гемосидерин внутриклеточно — от 4 сут до мес

гемосидерин внеклеточно — от 7 сут до месяцев

гематоидин — от 8 дней до месяцев

Или я ей пользоваться не понял как? Чтоб точнее определять. :)/>

[genosys]

...но я методичку Богомолова прочитал

По-моему, очень хорошая методичка. Не берусь судить о содержании, но человек явно отдает отчет в положении вещей!

 

Ни один из исследователей до сих пор еще не решил главную задачу — преодоление субъективности в исследованиях.

...

Таким образом, срок обнаружения клеточных реакций разных типов зависит не столько от давности травмы, сколько от квалификации гистолога...

...

В РФ внедрение новых разработок в практику идет крайне медленно и почти все судебно-медицинские учреждения предпочитают или вынуждены пользоваться устаревшими методиками, но желают использовать их возможности максимально...

[prostofil]

Мит, закидывать надо не тебя, а автора методички за минуты и часы, см. ниже. Глистологи бюре ориентируются на эти цифры, они основа давности, а это - полная :)/> Я всегда спрашиваю, как Вы господа и дамы отличаете признак Шкляревского от краевого стояния и что, Серов и Пальцев безграмотны, что пишут о минимум 6-ти часовом выходе лейкоцтов из депо с формированием краевого стояния. Кстати этим мы сейчас очень активно занимается, инфа крайне интресная, но говорить о ней рано.

Лейкоцитарная реакция

Увеличение количества лейкоцитов в просветах сосудов — от 30—40 мин до 27 суток

краевое стояние — от 30-40 мин до 3-х часов

внутристеночное расположение — от 1 часа до 14 суток

периваскулярное расположение — от 30 мин до 14 сут.

[LEX]

периваскулярное расположение — от 30 мин до 14 сут.

угу,угу...сколько времени правоохренители свято верили. что "вот придет гистология- и все станет ясно" а теперь им такую заявочку? что чел получил плюху в сроки от получаса до 2-х недель- это и любой УУП с полувзгляда скажет. нафига тогда вы, СМЭ? а еще если скажем что и посмертные от прижизненных доказательно отличить не могЁм- нас вообще федерализируют :)/> :(/>

[prostofil]

если скажем что и посмертные от прижизненных доказательно отличить не могЁм- нас вообще федерализируют :)/> :(/>

Можно подумать могем, счас, мы могем только гистопонты с морфопузырями пускать, ежели в бюрах даже формалин не буферят и пигменту с г емосидериной путают, то об чем базар, одне понты :?/>

[Edwin]

Прижизненны ли кровоизлияния определяется вообще-то по выраженности, распространённости и глубине кровоизлияний.

 

И делается это на глаз :)/> т.е. на вскрытии и макроскопически.

 

Если вы нашли гистологически однозначно клеточную реакцию, то, как правило, по макрокартине вообще не стоял вопрос о прижизненности. Витальность кровоизлияний была и так видна. Вопрос стоял о возрасте кровоизлияний. Отсюда вопрос прижизненности решается никак не гистологией...

 

Простой пример. Смертельная автомоб. травма или, лучше, падение с большой высоты. Упал с 10 этажа и сердце перестало биться практически сразу. По формальным признакам переживаемость ран будет равна 0 или секундам. В момент причинения повреждений организм и умирал сразу же. Теперь объясните мне что вы собираетесь смотреть гистологией, в смысле какие признаки прижизненности. Разрыв сосудов? Расположение форменных элементов крови в тканях? Отёки, контрактуры и прочую неспецифическую хрень?

 

А макро - всё видно без проблем. Спорю, что я на глаз определю выбросили труп с балкона или живого. А вот покажет ли это гистология, тут я сумлеваюсь очень сильно.

 

Ну а теперь попробуйте меня переубедить :(/>

[prostofil]

Эдвин :)/> , полностью поддержую. А вот смогешь доказать что его выкинули с балкона или сам спрыгнул, наверняка нет, а ситуевщики могут, во как.

[Edwin]

Дык это же мысли, а они отпечатываются при ударе мозга на внутренней поверхности черепной коробки. Остаётся их прочитать и все дела :)/>

[genosys]

Дык это же мысли, а они отпечатываются при ударе мозга на внутренней поверхности черепной коробки. Остаётся их прочитать и все дела :)/>/>

Будете смеяться, но почти так и есть :(/> Показано, что у самоубийц метилирование ДНК в мозге имеет свои особенности.

Могу потом подробнее написать, если интересно.

[Edwin]

Дорогой простофил, чувствую, что достали тебя авторы ситуационных экспертиз. Но тут нельзя так недеференцированно ко всему подходить. Старые добрые ситуационные экспертизы, когда злодей показывает как он и куда тыкал, а ты видишь что не так и не туда наверное имеют право на жизнь. Я сам провожу до сих пор такие ситуационные экспертизы, правда только в зале суда по политическим, ну тобишь финансовым соображениям. Иногда много всякой адвокатской шелухи так отметается на раз и остаётся пара-тройка вероятных вариантов среди которых судья и выбирает по его внутреннему убеждению.

 

Но есть ситуационные экспертизы, типа как от Леонова в прошлом году (спортсмен ударил хулигана в лоб, а тот упал и получил смертельную ЧМТ) с расчётом сил и моментов. Мог он упасть от удара в лобешник или не мог. И тут, собственно, надо на берегу договориться правомочно ли такие экспертизы на сегодняшнем этапе проводить или нет. Некие подобия подобных задач решаются автомобилистами с большим успехом. Ну если успехом признаваемость данного вида экспертиз в суде считать.

 

Данный род экспертиз я бы назвал "Расчёты по математическим моделям взаимодействий твёрдых тел". В чём тут зацепка? Зацепка в том, что автомобилисты считают не как бог на душу положил и каждый со своей колокольни. Ничего подобного! У них есть готовые модели расчётов с особыми табличками, типа, отброс тела на столько-то метров при лобовом столкновении в зависимости от массы тела и скорости авто. Компьютерные модели стали делать с финитными элементами с разбиванием тела на фрагменты и задаванием коэффициентов вязкости, трения в "суставах". Это тоже такие особые модели расчётов. Они разработаны достаточно давно, постоянно улучшаются, перепроверяются и опубликованы в специальной литературе. Можно конечно особо не заморачиватья, что и делают 90% экспертов-инженеров, а купить программу "Крэш" и обновлять её ежегодно за пару кило недеревянных за update.

 

Это я к тому, что модели расчётов автомобилистов не есть авторский изыск, прорыв в науке и уникальная методика первая и последняя в своём роде. Это рутинные уже эксперименты и экспертизы.

 

Теперь что есть экспертиза типа как по удару в лоб от Леонова? Он там предложил свою уникальную модель расчётов. В его модели человек представлен жёстким параллепипедом. С научной точки зрения абсолютно легитимное допущение. Но на практике остаётся масса вопросов. Кто его эту модель расчётов независимо проверял и признал действующей? Насколько корректно представлять человека в виде жёсткого параллепипеда? Оно может и можно, но есть эксперименты, которые подтверждают правильность данной модели?

 

Отсюда поляризует подобный подход наших коллег в части принятия/непринятия подобного рода экспертиз.

 

И тут, чисто по человечески, начинают все смешивать абсолютно разные понятия. Говорят так, хороший коллега, я его знаю, он лажы не сделает, ты вообще его работу читал, очень толково... вывод... такой лажу не выдаст. (Только я не про Леонова тут пишу, а про Простофила например) Чувствуете что происходит? Мы невольно смешиваем не только понятия "хороший человек" и "хороший эксперт", но и понятия "наука" и "экспертиза".

 

Если коллега Простофил выступает на международном конгрессе и представляет свою модель расчётов силы удара и возможности падения, где жертва представлена параллепипедом, то мы должны ему рукоплескать и благодарить за пионерские работы в данной теме. Что все, кстати, и делают. Абсолютно новое и интересное научное направление. Надо развивать и стимулировать всячески. Лучше бы конечно дать ему лабораторию и бабок на эксперименты и персонал, но пока это не реально наверное.

 

Это научная сторона проблемы. А можно ли уже сегодня эту научную разработку на практике использовать в конкретной экспертизе? Это рабочая модель расчётов? Я лично считаю, что этой модели место в науке и до экспертизы она ещё не доросла. Слишком примитивна и, отсюда, будет выдавать не понятно что. Понятно, что цифры будут выходить, но их нельзя никак интерпретировать. Разве что, по типу, получились "большие цифры" это скорее всего "много" или получились маленькие цифры это скорее всего "мало". Но чтобы такое сказать не нужны никакие модели расчётов :)/>

 

Кстати разработка экспертных моделей взаимодействия твёрдых тел при соударении могла бы стать одним из приоритетных направлений перспективного развития судебно-медицинской науки! И это реально можно сделать и в экспериментах на добровольцах проверить. Нужна лаборатория и бабки.... Наприм. Леонов или кто-то другой сделает.

 

Так что в судебке можно и приоритетные, действительно всем нужные темы исследований сформулировать. Нужен только административный ресурс для организации и финансирования научных работ. Классическая задача для РЦ СМЭ. Короче, осталось дело за малым... :(/>

[prostofil]

С этим дорогой Эдвин никто не спорит, это всегда называлось следственным экспериментом. Расчеты Леонова крайне интересны, т.к. он расчитывает в конкретных условиях и они имеют право на существование, т.к. приближаются по доказательности к тому же следственному эксперименту. Я не приемлю ситуевины фэнтези и научно-фантастические, когда учитываются не условия, а обстоятельства дела, да еще только с тех показаний, которые выгодны СосусКам, либо ... И дается заключение на основании школьных арифметических расчетов и ронянии с балкона тряпочной куклы - падал так о и так то, а перед этим летал махая руками 50 мин :)/>

[Kvaker]

Доброго всем дня уважаемые коллеги!

Почитал посты, думал- промолчу..... на работе надоело время травмы обговаривать.

Говорю - "хочешь переживаемость - собирай комиссионку (чтоб персональной ответственности не было), все материалы по делу (нужно, что не менее месяца прошло, что все устоялось) представить с допросами... и поставь конкретный вопрос- могли или образоваться телесные повреждения хх.хх.хххх в хх:хх, как следует из материалов дела?".

Ответ - могли, не могли, возможно...., на представляется возможным.

Единолично, как гистолог даю только стадию и интенсивность воспаления.

Я 3 года сам исследовал случаи с заведомо известным временем переживаемости травмы, сортировал, красил всяко- в т.ч. по Зербино (красками ex tempore с одинаковым температурным режимом и употреблял только нейтральный забуференный формалин) сравнивал......., ..... ....... потом все бросил и постарался быстрее забыть потраченное впустую время.

[myt]

потом все бросил и постарался быстрее забыть потраченное впустую время.

Почему впустую? Публикация, опровергающая нашу "крутую" гистологическую теорию, была бы нарасхват.

[Hohol]

Почему впустую? Публикация, опровергающая нашу "крутую" гистологическую теорию, была бы нарасхват.

 

Да-да, поделитесь собранными данными. Никакая работа не должна проходить впустую!

[genosys]

Появилась обзорная статья по определению давности субдуральных гематом. Сразу говорю, мопед не мой, я только продаю (с), но помнится, тема обсуждалась весьма живо, надеюсь кому-то будет интересно.

 

International Journal of Legal Medicine

March 2014

Dare to date: age estimation of subdural hematomas, literature, and case analysis

Doesjka van den Bos, Sitaya Zomer, Bela Kubat

Abstract

The age estimation of injuries, e.g., subdural hematomas (SDH), can play an important role in medicolegal cases. Various forensic textbooks provide tables of histomorphological changes in SDH in time. The analysis of these data showed that these tables employed different time intervals, although they were all based on only a single publication with a limited number of cases in some of the time periods. The present study aimed to add cases to the original article and to standardize the dating system of SDH. Results from two well-documented studies and 64 additional cases were analyzed, and the use of a number of immunohistochemical staining methods, which could support the histomorphological analysis of some of the changes, was proposed. The results showed that correct age estimation was achieved in approximately 95 % of the cases. Based on the cumulative data from the two published studies and the analysis of the additional cases, a simplified timing table was developed, and the potential pitfalls were addressed. This study shows that accurate age estimation of SDH is possible, provided that the rules established by this study are observed.

 

http://files.mail.ru...774986A5BAE1F6C

Files will be stored till March 25, 2014, every download will prolong storage period for 5 days.