Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
prostofil

Посмертных кровоизлияний не бывает? Гистологическая давность повреждений. Методики определения.

Рекомендуемые сообщения

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное.

наверно глупость спрошу... но почему? Понятно, что кровообращения и давления у трупа нет, но если механическое воздействие, сдавливание? Если труп течением по камням тащит, по-моему все возможно, нет?

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да и пусть тащит, и рвет сосуды, посметрная имбибиция вымылась и следов нет, да и не вымылась - реакции нет, а ежели прижизненно, тут же запускается механизм асептического воспаления и свертывания крови, и оно останется.

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой не к добру вы это упоминули, не к добру... :)/>

Лучше давайте ничего не спрашивать про прижизненность кровоизлияний, а то будет хуже чем в топике про ПСС.

На постсоветстком пространстве на курсах повышения квалификации судебных гистологов им дают такие таблички с минутами и часами, как точно можно давность повреждения определять. А там такие цифры стоят, что дрожь по телу пробегает когда осознаешь степень точности. Но это ещё пол беды. Их там на этих курсах учат легко определять прижизненность кровоизлияний у повреждений, который за несколько минут до смерти были нанесены и отграничивать от таковых, которые сразу после смерти образовались. И в это не только верят, но этим пользуются много где. Но кое где уже сумлеваются, а кое где, почитали, проверили и отвергли. Но процесс не закончен. Традиции сильны. Отсюда если, ни дай бог, эту тему копнуть, то пойдёт обливание друг друга всякими помойными жидкостями и обвинениями в тупости и незнании литературы. А её много... всякой... :)/>

 

В общем, не советую спрашивать, особо к ночи. :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не будем копать, Эдвин, ты прав, когда я последние методички почитал, и вообще копнул нашу л-ру по давности (еще лет 15 назад) и сравнил со сроками воспаления, я пришел в дикий ужас, то, что появится не раньше 6 час. при идеальном иммунном ответе, в СМЭ вдруг уже в зоне воспаления через час, а про состояние иммунитета ни слова. А вообще тема отдельного топика, глядишь, как с ПСС договоримся до чего дельного, хотя бы 50/50. Кстати судебно-медицинской литературы мало, в основном ссылки идут друг на друга, 5-6 фамилий и то с дикими пробелами в понимании воспаления, ну если не брать явную психиатрию, т. что не будет большой ругани, зря боишься.

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.к. у нас уже утро ;)/> , Эдвин и genosys приведу два гистологических описания давности повреждений, одно - ветеринары, которым важна истина :)/> . Другое наше, понтовое 8(/> . Какое честнее и соответствует научным представлениям о эксудативном воспалении, судить ВАМ :work1:/> . Но самое страшное, что по нашему высосанному из пальца, представлению о почасовой клеточной реакции на альтерацию делаются выводы, и куда от юридической составляющей денешься, люди получают реальные многолетные сроки :pris:/> . Еще одно многолетнее наблюдение, как гистолога - у чела с травмой, лечившегося в стационаре крайне редко даже классическая клеточная реакция, чаще через 1-2 недели переживаемости гисто картина - как будто вчера.

ВЕТЕРИНАРЫ.

 

 

При гистологическом исследовании травмированной ткани наблюдают: через 6 часов после ушиба по краям кровоизлияния имеются скопления лейкоцитов, по преимуществу нейтрофильных. Через 24 часа лейкоцитов становится значительно больше, появляются первые гистиоциты. Через 3 — 4 дня после ушиба количество лейкоцитов увеличивается, возрастает число гистиоцитов, появляется гемосидерин. Через 6 — 7 дней после повреждения преобладают гистиоциты, в их цитоплазме много гемосидерина, по краям кровоизлияния заметно значительное размножение фибробластов. Через 10 дней после ушиба преобладает размножение фибробластов, при окраске по Ван-Гизону их основное вещество окрашивается в. розовый цвет; имеется много вновь образованных капилляров; хорошо выражены коллагеновые волокна, окрашивающиеся по Малори в фиолетовый цвет. Гемосидерина в цитоплазме гистиоцитов также много. Через 15 дней после ушиба происходит прорастание в кровяной сгусток соединительной ткани или обрастание его, т. е. инкапсуляция. В клетках капсулы много гемосидерина и бурого, не содержащего железа пигмента.

Отклонение от сроков, приведенных выше, возможно в следующих случаях:

1) при развитии кровоподтека в жировой ткани, где воспалительная реакция наступает позднее на 1—2 дня и выражена слабее;

2) при затоках крови по межмышечной соединительной ткани реакция наступает спустя 2—3 дня после повреждения, следовательно, создается впечатление более свежих кровоизлияний, чем они есть на самом деле;

3) при исследовании материала без учета того, что воспалительная реакция при кровоподтеках наблюдается главным образом по краям повреждения и сгустка крови. При наличии больших кровоизлияний в их центре лейкоциты, гистиоциты и фибробласты могут отсутствовать, хотя после кровоизлияния прошло несколько дней. Для точности диагноза необходимо кусочки ткани для исследования брать из различных мест кровоподтека: с краев и с середины, по нескольку в каждом случае.

 

СУДЕБНЫЕ МЕДИКИ.

 

 

ОСНОВНЫЕ МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ КРИТЕРИ ОЦЕНКИ ПРИЖИЗНЕННОСТИ И ДАВНОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЯ В МЯГКИХ ТКАНЯХ.

Временные критерии.

Морфологические признаки

С момента возникновения повреждения и в течении часа…

Отек различной интенсивности, спазм сосудов, сменяющийся полнокровием.

Через час с момента повреждения и позже.

Появление лейкоцитов в зоне повреждения (начало лейкоцитарной реакции).

Через

6-8часов и позже.

Количественное увеличение лейкоцитов, качественное их изменение в виде распада (пикноз и рексис клеточных ядер )Могут выявляться морфологические признаки некроза мягких тканей.

Через 12 час. и позже.

Увеличение количества распадающихся лейкоцитов с постепенным спадом интенсивности лейкоцитарной реакции. Появление макрофагов.

Конец 1-х суток, начало 2-х суток.

Лейкоциты исчезают из зоны повреждения. Увеличивается количество макрофагов. Вокруг сосудов появляются фибробласты.

3-4 сутки и позже.

Появление гемосидерофагов (начало резорбции).

4-7 день и позже.

Врастание фибробластов в виде цепочек в зону повреждения с формированием соединительной ткани (начало процесса организации).

НА третьей неделе с момента повреждения 17-19 день по данным Н.А. Митяевой).

Появление зерен внеклеточного гемосидерина.

 

А как вам выделенный синим текст, ну тупые патологоанатомы и патофизиологи, у них некроз мягких тканей выявляется не ранее 24-48 часов, а у нас через 6-8, во как. :)/>

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да не хочу я в эту дискуссию ввязываться. Набегут крутые гистологи начнут упрекать что не те окраски делаем, не туда смотрим, и признаки не видим.... а там сразу шок зацепим и все начнут друг друга дураками обзывать...

 

Лето... жара.... лень в такую бодягу ввязываться. Пусть кто может, как ему кажется, так и определяет прижизненность и давность в гистосрезе не видев трупа... я так не умею. Всё жду чтобы какой спец проявился и нам на пальцах разложил как всё делать надо. Может мы просто глупые? В любом советском учебнике легко и просто всё изложено, а я в микроскоп смотрю и нихрена не вижу определённого... Ну, в общем, не умею. Пусть спецы-умельцы на эту тему общаются. Я лучше почитаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

prostofil +100500

 

вот именно по этому патологи не желают работать с судебниками (ну в смысле подрабатывать делая гистологию в сложных случаях) после них экспертизы в ожидаемые/прогнозируемые ворота не лезут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочу добавить - представление ветеринаров идеально согласуется с представлениями о сроках и характере экссудативного воспаления патологоанатомов всего мира, и экспертов вне границ России. Эдвин, думаю, подтверждает это в посте 103. Слава Богу курсы где этому учат гистологов накрылись медным тазом, если Лаврентюк Г.П. не возродит (не дай БОГ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой не к добру вы это упоминули, не к добру... ;)/>

Лучше давайте ничего не спрашивать про прижизненность кровоизлияний, а то будет хуже чем в топике про ПСС.

На постсоветстком пространстве на курсах повышения квалификации судебных гистологов им дают такие таблички с минутами и часами, как точно можно давность повреждения определять. А там такие цифры стоят, что дрожь по телу пробегает когда осознаешь степень точности. Но это ещё пол беды. Их там на этих курсах учат легко определять прижизненность кровоизлияний у повреждений, который за несколько минут до смерти были нанесены и отграничивать от таковых, которые сразу после смерти образовались. И в это не только верят, но этим пользуются много где. Но кое где уже сумлеваются, а кое где, почитали, проверили и отвергли. Но процесс не закончен. Традиции сильны. Отсюда если, ни дай бог, эту тему копнуть, то пойдёт обливание друг друга всякими помойными жидкостями и обвинениями в тупости и незнании литературы. А её много... всякой... :)/>

 

В общем, не советую спрашивать, особо к ночи. :)/>

А какими руководствами вы пользуетесь для определения давности причинения повреждений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А дайствительно, какими? Давайте тут пособираем в теме.

 

Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами : Методические рекомендации / Богомолов Д.В. Богомолова И.Н. Фетисов В.А. Киреева Е.А. — 2010.

 

Определение давности повреждения мягких тканей при механической травме по морфологическим критериям / А.И. Фролова и [др.] /. - Информационное письмо. - Москва. : 2007.

 

Добавляйте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати выдержка взята из Инф. письма. А я пользуюсь проверенной классикой Д. С. Саркисов, В. П. Туманов // Общая патология человека. - М.: Медицина, 1990; В.В. Серов, В.С. Пауков. Воспаление. 1995. М:Медицина. Другой п/а литературой по общей патологии человека. Из наших предпочитаю руководство по экспертизе трупа Авдеева.

 

Кстати если бы СМЭ не изобретали велосипед с кривыми колесами и без рамы, очень многие бы дела, в том виде, в каком они сейчас, просто бы закрывались. Нет у нас критериев кроме острого, подострого и хронического периодов травмы, а это измеряется сутками (кто будет упираться в лейкоц. реакцию один вопрос - вы у данного чела проверили опсонизацию лейкоцитов и соотношение Т-хелперов и Т-супрессоров, и вообще состояние имунной системы, что так уверенно утверждаете о времени появлении лейкоцитарной реакции в очаге воспаления).

А то что привел МИТ, это ужас и бред, которым сам никогда не пользовался, но и на всех своих занятиях с курсантами подвожу тему так, что бы ответить на вопросы давности повреждений не оставляя от этих письмов камня на камне, впечатление что цифры взяты с потолка.

 

Коллеги Вы не задумывались, почему более раннее издание Науменко с Митяевой не использовали в своей работе Воспаление (15 лет прошло) Серов с Пауковым, может потому что слишком много натяжек и голословных, ничем и никем не подтвержденных утверждений? Патофизиология, патанатомия воспаления едина для всех дисциплин, но почему то серьезные ученые морфологи, филиологи, патофизиологи не воспринимают наши временные градации. А ведь на наших выводах о давности травмы часто базируется все уголовное дело и обвинительное заключение (ночью невинно посаженные люди никому не снятся, особенно гистологам?).

 

ЗЫ: Давыдовский и Абрикосов были честнее по определению временных критериев воспаления, чем судебно-медициские эксперты "независимой" России.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ложки дегтя (истинной картины) в гистологическую СМЭ бочку бредо-меда.

Гребеньков А.Б., Лунева З.М. и соавт. Оценка давности некоторых повреждений в судебно-медицинской практике и допускаемые при этом ошибки. //Человек и его здоровье, сб. науч. работ, Курск, 1999, вып. 2. )

Авторами были исследованы случаи с известной давностью повреждений. Отмечен большой процент несовпадений наблюдаемых реакций с теми, что описаны в классической литературе, которой руководствуются практические эксперты. Так, были найдены макрофаги, фибробласты и эпителиальные тяжи (что соответствует 3-5 дням) в ссадине, которой 2 месяца. В 35-90-дневных кровоподтеках были видны макрофаги, фибробласты, гемосидерин, что соответствует 7-10 дням образования кровоподтека.

Замедляют процессы регенерации тяжелые травмы (ЧМТ, перитонит, сепсис, полиорганная недостаточность и т.п.), микробный фактор с нагноением, сосудистые поражения (облитерирующий эндартериит, атеросклероз).

 

Осьминкин В.А., Витер В.И. Особенности заживления кровоподтеков у лиц с тяжелыми травмами и предшествующими заболеваниями. //Съезд судебных медиков Латв. ССР, 1-й: тез. докл., Рига, 11-13 дек., 1985 г., Рига, 1985, с. 290-291

Авторы сделали вывод, что наличие тяжелых травм или заболеваний замедляет процессы заживления. На протяжении 10 суток в зонах повреждения у исследованных лиц не было гемолиза эритроцитов, гемосидерина и выраженной лейкоцитарной инфильтрации.

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Набегут крутые гистологи начнут упрекать что не те окраски делаем, не туда смотрим, и признаки не видим.... а там сразу шок зацепим и все начнут друг друга дураками обзывать...

 

Эдвин, где обещанные крутые гистологи ;)/>

К крутым гистологам просьба, никого дураками не обзывать, приводите факты, кем подтверждены, на каком материале доказаны и когда. Какими иммунными механизмами обосновывается скорость возникновения воспалительной клеточной реакции, какими исследованиями подтверждены, на каком объеме материала. Иначе дискуссия сведется к спору Паниковского с Шурой Балагановым. :)/>

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К крутым гистологам просьба, никого дураками не обзывать, приводите факты, кем подтверждены, на каком материале доказаны и когда. Какими иммунными механизмами обосновывается скорость возникновения воспалительной клеточной реакции, какими исследованиями подтверждены, на каком объеме материала.

Может, Вам еще и ключи от квартиры дать, где деньги лежат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как Вы хотели, или нормальные научные данные (челы то сроки реальные получают) или это не диспут, а сотрясание клавы и потеря времени. Тем более это же так просто, например: лейкоциты через 1 час встали пристеночно, у 50 челов с абсолютно нормальной иммунной системой, через 2 часа - у 40 челов со сниженным количеством Т супрессоров, через 3 часа - у 35 челов со сниженной опсонисацией лейкоцита, а вот через 6 час (как пишут Серов и Пауков и другие патанатомы, ничего не понимающие в судебке) краевое стояние только у 42 дистрофиков с активизацией вируса герпеса Эпштейн-Бар. Да прошу отметить, для биологических объектов в каждой группе должно быть не менее 30 наблюдений, для достоверности хотя бы в 95%. Если это действительно исследования, а не профанация. icon_smile.gif

А от ключа бы не отказался (ежели с деньгами)

ЗЫ: а вот если у составителей таблиц подобных данных нет, эксперименты на животных не проводились, то понятно, почему на них никто из настоящих (не российских судебно-медицинских) патологов, физиологов и патофизиологов не ссылается.

 

Еще крутых гистологов хочу спросить, как они отличают признак А. Шкляревского (1868г.) при умирании от воспалительной реакции. icon_smile.gif

Изменено пользователем myt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

prostofil, да никто не будет так тебе отвечать.

 

Это надо подругому вструмлять. Не раньше сентября. Предлагаю сейчас копить силы и инфу, а осенью мы поднатужимся и попробуем сделать не фантастические, а реалистические таблички по всем признакам воспаления. Например слева в столбик, а справа напишем что все эти толпы суд.мед. гистологов в последние десятилетия напечатали и на каком материале.

 

Дело в том, что чтобы опрокинуть старые работы надо метаанализ делать. Это значит, что надо все первоисточники выкопать и посмотреть объёмы материалы, методы исследования и полученные результаты. Потом надо попытаться осмыслить какие работы достоверные результаты дали, а какие просто так на двух наблюдениях сделаны. Посмотреть каждый параметр по минимальному и максимальному сроку появления. А потом и посчитать бы статистику не помешало.

 

Но работы так много с этим метаанализом, что тут легко можно кандидатскую слепить в рамках доказательной медицины. У тебя нет там диссертанта какого под рукой без темы? Может у кого есть интерес? Так просто ругаться на форуме можно, это помогает проблему почувствовать, но чтобы и пользу из этого для практики получить надо серьёзно считать и проверять.

 

Эта заноза с определением в часах давности ран уж очень глубоко в сознании советстких "гистологов - не танатологов" сидит. Поколения взрощены на липовых табличках. Диссеров налеплено несколько... Ну как тут прийдти и сказать что король-то голый. Народ такого не поймёт и скажет что это просто поклёп на родную науку и начнёт потрясать методичками и учебниками. И круг замкнётся. Ты дурак - нет ты сам дурак.

 

Поэтому очень бы нам всем кандидатская по метаанализу признаков определения давности повреждений помогла. Но вот кто возьмётся за такое? Я вас уверяю, что такой серьёзный метаанализ лит. данных с руками бы оторвали для любого СМЭ журнала на русском языке, а их-серьёзных или ВАКовских уже три кажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поэтому очень бы нам всем кандидатская по метаанализу признаков определения давности повреждений помогла. Но вот кто возьмётся за такое? Я вас уверяю, что такой серьёзный метаанализ лит. данных с руками бы оторвали для любого СМЭ журнала на русском языке, а их-серьёзных или ВАКовских уже три кажется.

 

Эдвин, договорились, до осени отложим, есть у меня чел, рвется ко мне в аспирантуру, тем более работу можно вести по организации здравоохренения и судебной медицине (как сопутствующее), т.к. то что в судебке мы с тобой поняли и взрощенные на этом судебники грудью встанут на защиту догм (ходя это не догма, а чистый шаманизм). Т.что ломать этот бред надо. А журнала ВАК наших СМЭ всего 2-ва ;)/> . Есть другие ВАК, и там проще :)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

Всяко бывает. В моей практике был случай, когда посмертные кровоизлияния образовались через 4-6 часов после наступления смерти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

Всяко бывает. В моей практике был случай, когда посмертные кровоизлияния образовались через 4-6 часов после наступления смерти.

 

Не надо путать посмертную имбибицию кровью из поврежденного сосуда, макро (а постмортально в течении до 30 мин. и микро) напоминающим кровоизлияние, с прижизненным кровоизлиянием.

А если Вы приняли через 4-6 имбибицию за кровоизлияние ну звиняйте :(/> .... А самое смешное - по каким вы признакам установили через сколько часов после смерти образовалось "кровоизлияние", это что то новое в медицине :)/>

Изменено пользователем prostofil

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

Всяко бывает. В моей практике был случай, когда посмертные кровоизлияния образовались через 4-6 часов после наступления смерти.

 

Не надо путать посмертную имбибицию кровью из поврежденного сосуда, макро (а постмортально в течении до 30 мин. и микро) напоминающим кровоизлияние, с прижизненным кровоизлиянием.

А если Вы приняли через 4-6 имбибицию за кровоизлияние ну звиняйте :(/> .... А самое смешное - по каким вы признакам установили через сколько часов после смерти образовалось "кровоизлияние", это что то новое в медицине :)/>

Ничего нового я и не открывал. Просто случай не самый частый. Это было чуть больше десяти лет назад, поздней весной или ранним летом. Вызвали меня на место происшествия на железнодорожный переезд недалеко от одного из сёл. В конце ночи (точное время уже не помню) товарный поезд, гружёный углём, врезался в стоящую на переезде Тойоту - кариб. Машина была отброшена на встречный путь. При осмотре на заднем сиденье автомобиля был обнаружен окровавленный труп мужчины, лежащий на левом боку, головой влево. Удар поезда пришёлся в левую боковую поверхность автомобиля. При осмотре трупа были обнаружены множественные колото-резанные ранения шеи, туловища. По трупным явлениям на месте происшествия (в том числе и термометрия печени), была установлена приблизительная давность наступления смерти. Время столкновения поезда с автомобилем было зафиксировано с точностью до минуты. От железнодорожного переезда по просёлочной дороге были зафиксированы две цепочки следов подошвенных поверхностей обуви. Кроме того, в прилежащем лесу были обнаружены множественные следы автомобиля, по рисунку протектора сходные с протектором колёс на Тойоте. При экспертизе трупа было обнаружено около 15 колото-резаных ранений туловища, проникающих в полости, с повреждениями сердца, лёгких, печени, брюшной аорты, с кровоизлияниями в плевральные и брюшную полости (прошу прощения, за давностью лет всех деталей уже и не упомню). Кроме того, были обнаружены множественые компрессионные переломы тел позвонков, переломы рёбер. В мягких тканях в области переломов были обнаружены кровоизлияния красного и светло-красного цвета, шириной приблизительно до 2 см. Механизм образования переломов не противоречил посмертному травмированию.

В последствии были обнаружены свидетели преступления, сами убийцы. Показания свидетелей и убийц не противоречили моим даным по давности наступления смерти. После совершения преступления убийцы загрузили тело в автомобил, принадлежавший убитому, несколько часов ездили по лесу в поисках возможного места захоронения. Потом, видимо насмотревшись боевиков, решили. что лучше оставить автомобиль на железнодорожном переезде, в надежде, что при столкновении поезда с автомобилем последний взорвётся, сгорит и уничтожит следы преступления. В жизни оказалось не так, как в кино.

Так как расценивать результаты посмертной травмы - посмертные кровоизлияния или имбибиция? Думал тогда над этим, советовался с ведущими экспертами бюро, решили, что лучше назвать это посмертными кровоизлияниями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В принципе назовите хоть горшком, только по сути это имбибиция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так как расценивать результаты посмертной травмы - посмертные кровоизлияния или имбибиция? Думал тогда над этим, советовался с ведущими экспертами бюро, решили, что лучше назвать это посмертными кровоизлияниями.

А надо было как имбибицию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А надо было как имбибицию

 

Возможно.

Но это уже преданья старины глубокой. Если как-нибудь встретится подобный случай, подумаю ещё раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Очень легко отличаются (макро) от прижизненных - эффект "затекания" по типу гипостаза." Цитата принадлежит Сергею Сергеевичу, имелись в виду посмертные кровоизлияния.

Еще крутых гистологов хочу спросить, как они отличают признак А. Шкляревского (1868г.) при умирании от воспалительной реакции. :)/>

А если ещё добавить и распределительный лейкоцитоз. И вообще, при чем тут ветеринария к судебке? "У разных животных соединительная ткань отличается различной степенью зрелости элементов фибробластического ряда" - эта цитата Заварзина или Щелкунова. Хоть и "воспаление" - процесс и универсальный, но сроки то уже другие. Может и ошибаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как к цитате относится распределительный лейкоцитоз и соединительная ткань. Где распределяется, один лейкоцит или их много лейкоцитов - в пятке, прямой кишке, печени, давайте пользоваться общепризнанными терминами, а не придумками Сергея Сергеича или Ивана Васильича.

Как соединительная ткань относится к минутам и часам экссудативной фазы. Да и фиг с ними подострой и хронической стадией, пущай себе различаются. Юниор, дорогой, Вы хоть поняли сами о чем писали, я нет. :)/>

ЗЫ: Признак Шкляревского он и есть признак Шкляревского.

Я спрашивал абсолютно конкретно, что исследовали, как доказали. Вот Серовские, Пауковские и Абрикосовские работы абсолютно достоверны, в том числе и их учеников, можно поднять, пересчитать, все цифры в пределах крайних значений. А вот у приведите те же данные у наших гистологов, на кого вы ссылаетесь, тем более я привел работы полностью и фактически их уничтожающие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну давайте я ещё философии подкину до кучи.

 

Вот принято так легко говорить "прижизненное" и "посмертное". С первым ни у кого не возникает проблем. Ну если гнилой труп привезли, то и со вторым вроде тоже. Но теперь, внимание, вопрос!

 

С какого момента возникающие наприм. в мышце кровоизлияния возникли после смерти? Вопрос что такое смерть и когда она наступает. Какую смерть вы имеете ввиду когда говорите о постмортальных повреждениях?

 

Вот есть клиническая смерть.

Есть смерть мозга или индивидуальная смерть.

Есть биологическая смерть.

 

Теперь давайте подумаем про биологическую смерть. Когда она в тканях наступает? Ведь органы и ткани легко трансплантируются. Это я об эффекте переживания тканей говорю. Такие сложные органы, как сердце могут несколько часов после наступления клинической смерти пережить и опять нормально заработать. Переживаемость мышечной ткани или кожи ещё выше. Т.е на свежем трупе, как все знают, в первые часы органы и ткани ещё живые. Клетки не умирают все и мгновенно. Отсюда может идти постмортальная клеточная реакция? Это так сказать риторический вопрос всем любителям выставления поминутной давности полученных не задолго до наступления смерти повреждений.

 

Попытайтесь не просто бездумно говорить "постмортальные", а попытайтесь сказать конкретнее от какого момента вы считаете. Возьмусь предположить, что от момента остановки кровообращения, но тогда как вы переживаемость тканей учитываете? Диагностика-то идет под микроскопом, т.е. вы там клетки разглядываете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×