Посмертных кровоизлияний не бывает? Гистологическая давность повреждений. Методики определения.

[Доктор Немо]

Так как расценивать результаты посмертной травмы - посмертные кровоизлияния или имбибиция? Думал тогда над этим, советовался с ведущими экспертами бюро, решили, что лучше назвать это посмертными кровоизлияниями.

А надо было как имбибицию

[medic_1966]

А надо было как имбибицию

 

Возможно.

Но это уже преданья старины глубокой. Если как-нибудь встретится подобный случай, подумаю ещё раз.

[Unior]

"Очень легко отличаются (макро) от прижизненных - эффект "затекания" по типу гипостаза." Цитата принадлежит Сергею Сергеевичу, имелись в виду посмертные кровоизлияния.

Еще крутых гистологов хочу спросить, как они отличают признак А. Шкляревского (1868г.) при умирании от воспалительной реакции. :)/>

А если ещё добавить и распределительный лейкоцитоз. И вообще, при чем тут ветеринария к судебке? "У разных животных соединительная ткань отличается различной степенью зрелости элементов фибробластического ряда" - эта цитата Заварзина или Щелкунова. Хоть и "воспаление" - процесс и универсальный, но сроки то уже другие. Может и ошибаюсь.

[prostofil]

Как к цитате относится распределительный лейкоцитоз и соединительная ткань. Где распределяется, один лейкоцит или их много лейкоцитов - в пятке, прямой кишке, печени, давайте пользоваться общепризнанными терминами, а не придумками Сергея Сергеича или Ивана Васильича.

Как соединительная ткань относится к минутам и часам экссудативной фазы. Да и фиг с ними подострой и хронической стадией, пущай себе различаются. Юниор, дорогой, Вы хоть поняли сами о чем писали, я нет. :)/>

ЗЫ: Признак Шкляревского он и есть признак Шкляревского.

Я спрашивал абсолютно конкретно, что исследовали, как доказали. Вот Серовские, Пауковские и Абрикосовские работы абсолютно достоверны, в том числе и их учеников, можно поднять, пересчитать, все цифры в пределах крайних значений. А вот у приведите те же данные у наших гистологов, на кого вы ссылаетесь, тем более я привел работы полностью и фактически их уничтожающие.

[Edwin]

Ну давайте я ещё философии подкину до кучи.

 

Вот принято так легко говорить "прижизненное" и "посмертное". С первым ни у кого не возникает проблем. Ну если гнилой труп привезли, то и со вторым вроде тоже. Но теперь, внимание, вопрос!

 

С какого момента возникающие наприм. в мышце кровоизлияния возникли после смерти? Вопрос что такое смерть и когда она наступает. Какую смерть вы имеете ввиду когда говорите о постмортальных повреждениях?

 

Вот есть клиническая смерть.

Есть смерть мозга или индивидуальная смерть.

Есть биологическая смерть.

 

Теперь давайте подумаем про биологическую смерть. Когда она в тканях наступает? Ведь органы и ткани легко трансплантируются. Это я об эффекте переживания тканей говорю. Такие сложные органы, как сердце могут несколько часов после наступления клинической смерти пережить и опять нормально заработать. Переживаемость мышечной ткани или кожи ещё выше. Т.е на свежем трупе, как все знают, в первые часы органы и ткани ещё живые. Клетки не умирают все и мгновенно. Отсюда может идти постмортальная клеточная реакция? Это так сказать риторический вопрос всем любителям выставления поминутной давности полученных не задолго до наступления смерти повреждений.

 

Попытайтесь не просто бездумно говорить "постмортальные", а попытайтесь сказать конкретнее от какого момента вы считаете. Возьмусь предположить, что от момента остановки кровообращения, но тогда как вы переживаемость тканей учитываете? Диагностика-то идет под микроскопом, т.е. вы там клетки разглядываете.

[prostofil]

Эдвин :)/> :(/> :wow:/> Я бы еще добавил, органы не просто живые их еще и пересаживают, хотя ты о трансплантации сказал. Но, раз нет гемодинамики, нет давления в системе, будет все таки не кровоизлияние (истечение из сосудов), а пропитывание (выдавливание крови из сосудов) поврежденных тканей. Хотя глистологически никакой разницы не найдешь, как минимум в первые часы. Нет критериев. В общем я бы различать не взялся на обычном ГЭ на светооптическом. :(/> :?/>

[LEX]

В общем я бы различать не взялся на обычном ГЭ на светооптическом.

сказавши "А"... :)/> ...а на чем (окраска, аппаратура, привлечение экстрасенсов и т.д. и т.п) взялись бы? :(/> и вообще- не много в открытом разделе болтаем? Это ж сколько экспертиз с таким подходом развалить можно? :wow:/> ( к примеру-"г-н судья . потерпевший был мертв уже после первого удара( выводы СМЭ- фигня-см. вышеизложенное :(/> ). все остальные бившие не принимали участия в убийстве, а лишь глумились над трупом..."Как ?

[Edwin]

LEX

Вы задумайтесь над вашей аргументацией! А что если используемые методики и действительно не соответствуют действительности и таблички взяты с потолка? Не следует ли тогда как можно скорее перестать их использовать и уж, точно, срочно разваливать все неправильные экспертизы?

 

Кто и после какого удара был мёртв пусть устанавливает следствие. Наша задача не врать. Если можете это установить взяв кожу на гисту, то и флаг вам в руки. А вот если не можете, а только делаете вид.... ну тогда по всей строгости закона надо и эксперта-фантазёра к ответственности притягивать. Если науке не известны надёжные методы датировки повреждений по гистологии, то надо это принять как данность и перестать фигнёй в экспертизах заниматься. А следакам объяснить, что мол наука идёт вперёд, оказалось что используемые нами в последние 40 лет методики не прошли подтверждения и оказались ложными... мол извиняйте... но теперь такие методики использовать нельзя. Наука идёт вперёд :)/> научились читать по английски... почитали что в мире творится в суд. мед. гистологии и ужаснулись собственных результатов. Это нормально!

 

За пятна Тардье во Франции приговорили немало молодых женщин у которых младенцы умерли, а под плеврой эти пятна были. Признавали мех. асфиксией, т.е. удушением и вперёд на каторгу или под гильотину мамаш. Потребовалось несколько кандидатских из Вены и других европейских городов, которые показали, что пятна Тардье встречаются практически при любой нозологии и никак напрямую с асфиксией не связаны. После этого перестали мамаш убивать. История науки и юриспруденции полна кровавых ошибок.

 

Отсюда преступно, зная о никчёмности метода, продолжать им пользоваться.

[Edward]

Эдвин, да мы и не пользуемся уже давно. В нашей бюре гистология применяется только лишь для верификации опухолей и ряда других общепатологических процессов (некроз, воспаление и т.д.) и для кучи, чтобы была по приказу (иначе обвинят в том, что не все сделали). По давности повреждений делаем лишь вывод о соответствии экссудативной, пролиферативной или репаративной фазе воспалительно-репаративной реакции. По гематомам отмечаем только наличие или отсутствие инкапсуляции или резорбции. Никаких временных интервалов за исключением единичных случаев и с обязательным предварительным информационным поиском и ссылками на литературу. На светооптическом уровне позволяем себе верификацию только таких клеточных популяций, как нейтрофил, эозинофил, лимфоцит, плазмоцит, гемосидерофаг, зернистый шар (и то, если этих клеток немало, и их морфология явно видна). В некоторых лимфомах, конечно, позволяем себе верифицировать и подтипы лимфоидных клеток (малый лимфоцит, центроцит, центробласт, иммунобласт и т.д.). Астроцитарный глиоз ставим только при наличии гипертрофированных астроцитов. Никаких фибробластов и гистиоцитов (если только последние не приняли форму отдельных разновидностей, типа ксантомных клеток, зернистых шаров или гемосидерофагов, верификация которых с натяжкой допускается) мы не определяем. Ну разве только явно грануляционная или рубцовая ткани видны будут. Количество клеточных элементов на единицу площади не считаем из-за влияния усадки тканей. Абсолютные поверхностные и линейные гистометрические показатели тоже не считаем по той же причине. Литературой по давности повреждений пользуемся практически только иностранной, поскольку методологический дизайн большинства наших исследований не может гарантировать достоверность полученных результатов. Короче, везде крайний консерватизм. Даже в судах мне судьи говорили, что почему-то не можете вы ни хрена поуже интервал давности повреждения дать, а я вот звонила военным - они могут, я им тогда повторку назначу. Назначайте, отвечаю, а мы на своем стоять будем, хоть и велика Россия, а отступать некуда.

[loganovich]

Даже в судах мне судьи говорили, что почему-то не можете вы ни хрена поуже интервал давности повреждения дать, а я вот звонила военным - они могут, я им тогда повторку назначу. Назначайте, отвечаю, а мы на своем стоять будем, хоть и велика Россия, а отступать некуда.

Ну ведь сто раз на форуме уже было сказано, что военные эксперты намного умнее гражданских, и владеют многими тайными знаниями в совершенстве, а Вы все сумлеваетесь. Я вот, намедни ознакомился - четыре комиссии гражданских с трех разных областей развели руками, а военные - у них глаз алмаз, они на все аргументы предыдущих комиссий забили, и выдали убойное заключение с категоричным определением причины смерти и прямой ПСС между помещением больной в непрофильную палату с этой самой смертью (кстати, не заморачиваясь с формальной логикой, видимо, интуитивную включили). Обвинение в восторге, доктора в трансе, истец подает на все предыдущие комиссии гражданские иски...

[LEX]

Кто и после какого удара был мёртв пусть устанавливает следствие

да вот не хочет следствие это устанавливать. СМЭ такой вопрос задает причем постоянно

Если науке не известны надёжные методы датировки повреждений по гистологии, то надо это принять как данность и перестать фигнёй в экспертизах заниматься

согласен...но РФ науке известны такие методы, и надежными они вполне считаются ...и ссылка-" а я на форуме прочитал" для проверяющих неэффективна :(/> уйдет экспертиза в ОСЭ-там во всем точно разберутся, :(/> , а эксперт отхватит орг.выводов :?/> .Научно доказанными у нас считается то, что выгодно правоохранителям, и напускать в устоявшемся положении вещей лишнего тумана они не дадут . ...буду рад. если ошибусь ...ИМХО- в нынешних реалиях РФ остается одно- внутреннее убеждение эксперта ..давно предлагаю его узаконить- судьям же разрешено :wow:/> , а мы чем хуже :)/> ? Все равно так оно на практике и происходит , только потом эксперту приходится. подгонять под то убеждение свое всякие научные фразы и доп. методы ;)/>

и владеют многими тайными знаниями в совершенстве

а что поделаешь, раз поступил приказ- "овладеть тайными знаниями и во всем разобраться полностью !" - согласно Устава, приказ тот должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок :(/>

[Edwin]

Да я понимаю, что раз методика в стране признана и методичка в РЦ или министерстве проштампована, то можно сажать всех подряд по этой методичке, НО!

 

Никто личную ответственность эксперта за данное им заключение не отменял. Расскажу такую быль, которая заставила меня сильно над моей личной ответственностью перед обществом, партией, богом или просто совестью (выберете что вам понятнее) пересмотреть.

 

В 1995 г. проводил наш институт вместе с концерном Даймлер-Бенц, ну которые мерседесы выпускают, на их навороченном симуляторе исследования по влиянию различных медикаментов и наркотиков на реакцию водителя. Добровольцам давали денег, просили выпить таблетку и "проехать" на симуляторе стандартный участок дороги. До и после приёма субстанций. Группы были по 10 человек и исследование несколько часов на симуляторе занимало. А там вокруг этого симулятора целое подразделение техников и инженеров работало. Час симулятора вылетал в такую копеечку, что мама не горюй. Нам выделили средства в несколько сотен тысяч нем. марок. Оплачиваем полдня и катаемся в своё удовольствие, а все параметры компьютером записываются.

 

В общем проплатили мы очередной день исследований, приходим утром на работу, а там наш коллега икру мечет. Он в метро на работу ездит и утренние газеты всегда читает. И, как назло прочитал он маленькую заметку в газете о том, что медикамент, с которым мы сегодня собрались исследования проводить якобы может вызывать смертельные осложнения. В Америке собрали статистику за последние пару лет и выявили несколько десятков смертельных случаев и вроде собираются застопорить допуск этого медикамента к продаже до окончания исследований. Но в Германии медикамент допущен к продаже. И тут мы встали на раскоряку. Денег уже нет, а за них надо отчитываться и объяснять как и что. Тут уже добровольцы стали подъезжать и им деньги надо платить по всякому.

 

И что вы думаете, мой коллега заявил, что он такую ответственность на себя взять не может. А вдруг медикамент и действительно вредный. Вчера у него не было ещё этой инфы, а сегодня есть. Вчера он проводил эксперименты, а вот с сегодняшнего дня - отказывается. Это не совместимо с его пониманием врачебной ответственности за пациента. Шеф послушал всё, а ему отстранять доктора от исследований и самому впрягаться стало резко неохота. Ну и отменил исследования. Потом много пришлось писать и объяснять, но ничего страшного не произошло. Признали, что реакция нашего института в изменившейся информационной ситуации было адекватной и денег назад не потребовали.

 

Меня тогда это сильно поразило. Доктор встал поперёк и не дал эксперимент проводить. И шеф ничего против не сделал хотя бабки неслабые на кону стояли. И понял я, что живу в новом правовом пространстве и менталитет у докторов не такой как мне комсомол и партия прививали. Вот так и выдавливаю из себя раба по капле до сих пор... г-да :)/>

[Edward]

В общем проплатили мы очередной день исследований, приходим утром на работу, а там наш коллега икру мечет. Он в метро на работу ездит и утренние газеты всегда читает. И, как назло прочитал он маленькую заметку в газете о том, что медикамент, с которым мы сегодня собрались исследования проводить якобы может вызывать смертельные осложнения. В Америке собрали статистику за последние пару лет и выявили несколько десятков смертельных случаев и вроде собираются застопорить допуск этого медикамента к продаже до окончания исследований. Но в Германии медикамент допущен к продаже. И тут мы встали на раскоряку. Денег уже нет, а за них надо отчитываться и объяснять как и что. Тут уже добровольцы стали подъезжать и им деньги надо платить по всякому.

Газетная статья никакой ценности не имеет. Если в научной литературе данных никаких нет, то эксперимент нужно было продолжать. У нас вряд ли кто остановил бы эксперимент, даже имея научные данные на руках. На крайний случай сами доктора добровольцами бы пошли. Интересно, кстати, а потом-то этот препарат в Германии запретили или нет. Иными словами, не напрасно ли был эксперимент остановлен? Кстати, вспоминаю в свое время, учась на 6-м курсе меда, довелось мне слечь в клиники нашего университета с острым гепатитом А. Так вот, походит ко мне в палату как-то один из сотрудников кафедры и предлагает выпить какое-то экспериментальное лекарство. Дает флакончик с жидкостью без этикетки, говорит, что лекарство придумали на нашей же кафедре, больше ничего не сказала, даже названия препарата. Я однократно выпил (больше не дали), от гепатита А через месяц выздоровел, наверное, препарат помог .

 

Да, еще забыл сказать. Метаанализ, о котором толковал Эдвин, давно уже по нашей научной литературе сделан сотрудниками РЦСМЭ под руководством Д.В. Богомолова. Результаты его РЦСМЭ выпустил в формате методических рекомендаций и разослал по городам и весям нашей Родины. На самом деле это никакой не метаанализ, а просто некритическая систематизация имеющихся данных, когда на свет Божий вытащили забытые всеми работы. Здесь нет главных отличий настоящего метаанализа: отбор работ на основе заранее оговоренных стандартов качества и статистическое объединение данных разных авторов с пересчетом доверительных интервалов и разработкой новых, более узких и достоверных границ.

[Edwin]

Сначала про прессу на Западе и инфу в ней. Дело в том, что её тут много и всякой. Но самое главное это то, что она независимая. Все знают какая газета "левая", какая "правая", а какая жёлтая. Самые массовые издания конечно "жёлтые". Но тут как бы всё более или менее прозрачно. Журналисты, которые работают в серьёзных газетах, типа Шпигеля, стоят по достоверности опубликованных результатов недалеко от всяких официальных ведомств. У нас примерно раз в году после очередной публикации в Шпигеле начинаются мощные разборки в политике и создаются парламентские комиссии по расследованию.

 

А прокуратура вообще не заморачивается и отслеживает большие серьёзные издания на предмет публикаций, которые дают повод начать расследование. Так и бывает нередко. Идёт публикация в солидной газете, а через пару дней прокуратура сообщает что заведено дело по материалам публикаций. Отсюда инфе можно верить.

 

Пресса на Западе, действительно, 4-я власть. И у них свои информанты, связи, лобби и им нередко всякую инфу официальные источники сливают. Отсюда у нас принять реагировать на прессу и верить там написанному. Ну конечно Бильд-Цайтунг, которая на каждом углу в Германии продаётся и является самой массовой читать серьёзному человеку стыдно, хотя многие скандалы именно с публикаций там начинаются. Но Бильд-Цайтунг это конечно жёлтый отстой и на неё мы не реагируем. Хотя именно в ней постоянно всякую криминальную хронику печатают. И скажу я вам очень корректно это делают и информативно. Ещё ни разу вранья про убийства или расследования не читал. Очень хорошо они там информированы. А просто потому, что полиция очень оперативно пресс-секретаря на МП посылает и он фильтровано всю инфу прессе даёт. Конечно не всю, но что рассказывает, то всегда правда. А журналюги ещё соседей опросят, архивы свои поднимут и слепят полную историю. Иногда мы сами поражаемся как складно у них получается обстоятельства дела излагать. Профи они в подаче инфы и расследованиях.

 

Метаанализ это конечно не обзор литературы. Тут Эдвард всё классно объяснил. Конечно если делать, то надо сначала критерии отбора работ делать. Боюсь, что уже на этом этапе 4/5 работ отпадут, как недостоверные.

[genosys]

Пресса на Западе, действительно, 4-я власть. И у них свои информанты, связи, лобби и им нередко всякую инфу официальные источники сливают. Отсюда у нас принять реагировать на прессу и верить там написанному.

Тут еще дело в том, что большинство институтов имеют свои отделы по связи с прессой, т.е. они не просто "сливают" информацию, а целенаправленно ее распространяют. Большинство "научных" новостей попадают в газеты и ТВ именно таким путем, причем как правило со ссылкой на оригинал статьи (что в русскоязычных новостях, к сожалению, часто не происходит).

 

Боюсь, что уже на этом этапе 4/5 работ отпадут, как недостоверные.

По-моему, Вы излишне оптимистичны...

[Klokin]

Посмертные бывают, как и гистологически определяемые как прижизненные, посмертные странгуляционные борозды. Но я тут другое для себя открытие сделал: оказалось, что при определенном методе восстановления кожных лоскутов, участок тупой травмы (удар контейнера) визуально не отличить от кровоподтека (на гисту отправили, результата пока не знаю).

[prostofil]

Газетная статья никакой ценности не имеет. Если в научной литературе данных никаких нет, то эксперимент нужно было продолжать. У нас вряд ли кто остановил бы эксперимент, даже имея научные данные на руках. На крайний случай сами доктора добровольцами бы пошли.

Так вот чем мы Эдвард от Европы и отличаемся, РАБЫ-с, привыкли одобрям-с и чего изволите-с. А Богомоловский анализ - это, ну в общем в приличном обществе не говорят.....

 

По-моему, Вы излишне оптимистичны...

 

Да не 4/5 а как минимум 8/9 СМЭ утверждений о гистологической давности - агравация найденного и не соответствует реальной действиельности (кроме пожалуй субдуральных гематом, там усе внутри а не снаружи). Эдварду хорошо, у них сроки не дают, а как выступать в суде, когда гистолог чуть ли не в минутах повреждение лепит, ссылаясь на РЦСМЭвскую методичку, вот тут полная .... смайлики....

 

что при определенном методе восстановления кожных лоскутов, участок тупой травмы (удар контейнера) визуально не отличить от кровоподтека (на гисту отправили, результата пока не знаю).

 

А чел умер со страху до падения на него контейнера или отоварило, и.... помер?

[LEX]

а как выступать в суде, когда гистолог чуть ли не в минутах повреждение лепит, ссылаясь на РЦСМЭвскую методичку,

во-во- :)/> тем более судья наверняка поверит гистологу- ты же глазом только смотрел, а гистолог- в микроскоп- ну и кому лучше должно быть видно? :(/>

[prostofil]

Самое смешное, я тоже смотрю в те же две дырки и на тех же окрасках, что и СМЭ гистолог, ну не вижу этих гисто признаков (может неспособный, и это токо для избранных). А про военных, я как то показывал их диагноз - "Упал с бронетранспортеру". А как гистологи военные крайне ... еще при СССР сталкивался. Этож не гаубица и не кувалда, а мелкоскоп, им гвозди плохо забиваются и выстрелить с него нельзя.

Тем более военные СМЭ оне служат, им в мелкоском смотреть некогда (по своим начальникам видел, будучи короткое время контрактным служащим СА при СССР), для этого гражданские служащие есть (как правило это жены военных, крайне редко контрактники), а им учиться некогда, да и негде - за мужем ездит по гарнизонам. Т.что оне что хочешь в мелкоскопе увидят, ежели начальство приказало, да еще если муж от этого начальства зависит.

Еще про военных, я описывал, будучи контрактником п/а глистологию военным экспертам и приехал в округ с проверкой генерал майор Томилин, так специально пришел в отделение, чтобы со мной познакомиться, много литературы говорил пришлось перелопатить, чтобы понять описание (хотя самое сложное - сателлитоз и нейронофагия в описании было), вот вам уровень армейских гистологов (при СССР), сейчас наверняка ниже.

[loganovich]

Да я понимаю, что раз методика в стране признана и методичка в РЦ или министерстве проштампована, то можно сажать всех подряд по этой методичке, НО!

Эдвин, ну уж Вы то на это не ведитесь... Да не сажают у нас в стране по методичкам, это байки, которые "нуниразунезависимые" эксперты распространяют, у них есть иллюзия, что если эксперт промежуток времени не в минутах даст по методичке, а в часах или в сутках, то это изменит приговор. Сказки венского леса, как и вся давность по гистологии, что у СМЭ, что у патанов, что у ветеринаров.

Кстати, гипоэргическая реакция у наших клиентов (алкашня да сидельцы частенько) довольно распространена, однако и гиперэргическую никто не отменял, бывает, чел от травмы на месте умер (там, ДТП, падение с высоты), а в кровоизлияниях давность в десяток часов лезет, особенно у спортсменов.

Поентому я интервал давности как правило даю широкий, и претензий по этому поводу еще ни разу представитель обвинения мне не предъявляли. А вот аблакаты - пару раз бывало, пытались :(/> .

[prostofil]

Loganovich :(/> :ass/> ;)/>, дал острый период до 3-х суток, подострый - до 2-х недель и идут они все лесом, нету критериев и фсе.

[prostofil]

Забыл софсем, жарко. Так как стараюся быть ну "нуниразунезависимые" экспертом, скажу либо брешете, как ...Троцкий , либо не эксперт, а юрист, который так же брешет, как ...Троцкий. Потому как сажают, т.к. давность в экспертизе для сосусков важнее грамотного расследования (которое уже похерено) и чела надо в эти часы и минуты впихать, иначе кранты и выпускать надо, да бабло за отсидку ему отстегивать и погоны полетят. Поэтому с гос. эксперта не слезут и уговорят, вплоть до через начальника.

 

Простой пример - две драки в кабаке с промежутком в 1,5 часа, чел в обеих принимал активное. В одной компании так называемые конкретные "бизнесмены", во второй чиновники местничкового Минздрава. Чел приходит домой с битой мордой лица, ложится баи и утром труп. На вскрытие классное импрессионное ЧМТ от однократного воздействия. На видео сосусками четко видно, что по голове четко стучал как один из конкретных бизнесменов (в первой драке) кулаком, так и зам. министра здравоохренения Вашей области (во второй драке), лежащего и ногой с размахом (как по мячу, бо кроме футбола в институте ничем не занимался, знал бы немного медицину, то министром бы кореша поставили). Я вам гарантирую, что Ваш начальник вывернется наизнанку и заставить вывернуться Вас вместе с гистологами, но докажете глистологически, что смертельный удар нанес конкретный "бизнесмен", и время выставите да же в секундах.

[Edward]

Я вам гарантирую, что Ваш начальник вывернется наизнанку и заставить вывернуться Вас вместе с гистологами, но докажете глистологически, что смертельный удар нанес конкретный "бизнесмен", и время выставите да же в секундах.

Ну почему же, потерпевший скорее всего после второй драки упал сам где-нибудь пока домой шел и ударился головой. Тут вообще состава преступления нет :(/> .

[ТМВ]

домой шел и ударился головой. Тут вообще состава преступления нет :ass/> .

Точняк!

 

Вот ежели бы в кабаке случайно оказался дояр Вася, не принимавший в драке участия (но попавший на видео), для него ваще - время не имело бы значения. Просто сразу :rules:/> .

 

А спекулянтов бизнеснесменов и чинуш у нас сажать не принято. :(/>

 

 

Пару лет назад один депутат в моей деревне насмерть девочку 14-летнюю сбил. Был в ;)/> пьяный. И что?

 

По "следственным данным" он в момент ДТП вообще в собственной машине сзади сидел. (Брехня в чистом виде - свидетели есть, но их уже купили)

На простой вопрос - Кто же управлял машиной? - он не мог дать ответа, поскольку находился в отключке. Дело приостановлено за нерозыском подозреваемого. О, как!

[prostofil]

Эдвард, вообще то условия возникновения ЧМТ и механизм указан одним словом - импрессионная ЧМТ, а вот при падении, черт, и как это вдруг, возникает почему то инерционная однако, а вот сделать ее инерционной от падения смогут, тут согласен, и давность подберут. Но это если бизнесмены :(/> подсуетятся.

А с дояром время бы имело основное значение, только его подгоняли бы под то что дояр сам бы рассказал, показал, как он несчастного убивал, ножиками резал и домой отнес и спрятал в квартире, замкнув ее изнутри, чтобы скрыть все следы. К сожалению я встречался с такими экспертизами, когда время тупо подгоняли (по всем данным не более 12 час.) а его от 12 и до 24, и плевать на все остальное, особенно гистологи постарались.