Посмертных кровоизлияний не бывает? Гистологическая давность повреждений. Методики определения.

[prostofil]

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

[genosys]

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное.

наверно глупость спрошу... но почему? Понятно, что кровообращения и давления у трупа нет, но если механическое воздействие, сдавливание? Если труп течением по камням тащит, по-моему все возможно, нет?

[prostofil]

Да и пусть тащит, и рвет сосуды, посметрная имбибиция вымылась и следов нет, да и не вымылась - реакции нет, а ежели прижизненно, тут же запускается механизм асептического воспаления и свертывания крови, и оно останется.

[Edwin]

Ой не к добру вы это упоминули, не к добру... :)/>

Лучше давайте ничего не спрашивать про прижизненность кровоизлияний, а то будет хуже чем в топике про ПСС.

На постсоветстком пространстве на курсах повышения квалификации судебных гистологов им дают такие таблички с минутами и часами, как точно можно давность повреждения определять. А там такие цифры стоят, что дрожь по телу пробегает когда осознаешь степень точности. Но это ещё пол беды. Их там на этих курсах учат легко определять прижизненность кровоизлияний у повреждений, который за несколько минут до смерти были нанесены и отграничивать от таковых, которые сразу после смерти образовались. И в это не только верят, но этим пользуются много где. Но кое где уже сумлеваются, а кое где, почитали, проверили и отвергли. Но процесс не закончен. Традиции сильны. Отсюда если, ни дай бог, эту тему копнуть, то пойдёт обливание друг друга всякими помойными жидкостями и обвинениями в тупости и незнании литературы. А её много... всякой... :)/>

 

В общем, не советую спрашивать, особо к ночи. :Р/>

[prostofil]

Не будем копать, Эдвин, ты прав, когда я последние методички почитал, и вообще копнул нашу л-ру по давности (еще лет 15 назад) и сравнил со сроками воспаления, я пришел в дикий ужас, то, что появится не раньше 6 час. при идеальном иммунном ответе, в СМЭ вдруг уже в зоне воспаления через час, а про состояние иммунитета ни слова. А вообще тема отдельного топика, глядишь, как с ПСС договоримся до чего дельного, хотя бы 50/50. Кстати судебно-медицинской литературы мало, в основном ссылки идут друг на друга, 5-6 фамилий и то с дикими пробелами в понимании воспаления, ну если не брать явную психиатрию, т. что не будет большой ругани, зря боишься.

[prostofil]

Т.к. у нас уже утро ;)/> , Эдвин и genosys приведу два гистологических описания давности повреждений, одно - ветеринары, которым важна истина :)/> . Другое наше, понтовое 8(/> . Какое честнее и соответствует научным представлениям о эксудативном воспалении, судить ВАМ :work1:/> . Но самое страшное, что по нашему высосанному из пальца, представлению о почасовой клеточной реакции на альтерацию делаются выводы, и куда от юридической составляющей денешься, люди получают реальные многолетные сроки :pris:/> . Еще одно многолетнее наблюдение, как гистолога - у чела с травмой, лечившегося в стационаре крайне редко даже классическая клеточная реакция, чаще через 1-2 недели переживаемости гисто картина - как будто вчера.

ВЕТЕРИНАРЫ.

 

 

При гистологическом исследовании травмированной ткани наблюдают: через 6 часов после ушиба по краям кровоизлияния имеются скопления лейкоцитов, по преимуществу нейтрофильных. Через 24 часа лейкоцитов становится значительно больше, появляются первые гистиоциты. Через 3 — 4 дня после ушиба количество лейкоцитов увеличивается, возрастает число гистиоцитов, появляется гемосидерин. Через 6 — 7 дней после повреждения преобладают гистиоциты, в их цитоплазме много гемосидерина, по краям кровоизлияния заметно значительное размножение фибробластов. Через 10 дней после ушиба преобладает размножение фибробластов, при окраске по Ван-Гизону их основное вещество окрашивается в. розовый цвет; имеется много вновь образованных капилляров; хорошо выражены коллагеновые волокна, окрашивающиеся по Малори в фиолетовый цвет. Гемосидерина в цитоплазме гистиоцитов также много. Через 15 дней после ушиба происходит прорастание в кровяной сгусток соединительной ткани или обрастание его, т. е. инкапсуляция. В клетках капсулы много гемосидерина и бурого, не содержащего железа пигмента.

Отклонение от сроков, приведенных выше, возможно в следующих случаях:

1) при развитии кровоподтека в жировой ткани, где воспалительная реакция наступает позднее на 1—2 дня и выражена слабее;

2) при затоках крови по межмышечной соединительной ткани реакция наступает спустя 2—3 дня после повреждения, следовательно, создается впечатление более свежих кровоизлияний, чем они есть на самом деле;

3) при исследовании материала без учета того, что воспалительная реакция при кровоподтеках наблюдается главным образом по краям повреждения и сгустка крови. При наличии больших кровоизлияний в их центре лейкоциты, гистиоциты и фибробласты могут отсутствовать, хотя после кровоизлияния прошло несколько дней. Для точности диагноза необходимо кусочки ткани для исследования брать из различных мест кровоподтека: с краев и с середины, по нескольку в каждом случае.

 

СУДЕБНЫЕ МЕДИКИ.

 

 

ОСНОВНЫЕ МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ КРИТЕРИ ОЦЕНКИ ПРИЖИЗНЕННОСТИ И ДАВНОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЯ В МЯГКИХ ТКАНЯХ.

Временные критерии.

Морфологические признаки

С момента возникновения повреждения и в течении часа…

Отек различной интенсивности, спазм сосудов, сменяющийся полнокровием.

Через час с момента повреждения и позже.

Появление лейкоцитов в зоне повреждения (начало лейкоцитарной реакции).

Через

6-8часов и позже.

Количественное увеличение лейкоцитов, качественное их изменение в виде распада (пикноз и рексис клеточных ядер )Могут выявляться морфологические признаки некроза мягких тканей.

Через 12 час. и позже.

Увеличение количества распадающихся лейкоцитов с постепенным спадом интенсивности лейкоцитарной реакции. Появление макрофагов.

Конец 1-х суток, начало 2-х суток.

Лейкоциты исчезают из зоны повреждения. Увеличивается количество макрофагов. Вокруг сосудов появляются фибробласты.

3-4 сутки и позже.

Появление гемосидерофагов (начало резорбции).

4-7 день и позже.

Врастание фибробластов в виде цепочек в зону повреждения с формированием соединительной ткани (начало процесса организации).

НА третьей неделе с момента повреждения 17-19 день по данным Н.А. Митяевой).

Появление зерен внеклеточного гемосидерина.

 

А как вам выделенный синим текст, ну тупые патологоанатомы и патофизиологи, у них некроз мягких тканей выявляется не ранее 24-48 часов, а у нас через 6-8, во как. :)/>

[Edwin]

:)/>

[prostofil]

Во, даже слов нету. Дожили. :)/>

[Edwin]

Да не хочу я в эту дискуссию ввязываться. Набегут крутые гистологи начнут упрекать что не те окраски делаем, не туда смотрим, и признаки не видим.... а там сразу шок зацепим и все начнут друг друга дураками обзывать...

 

Лето... жара.... лень в такую бодягу ввязываться. Пусть кто может, как ему кажется, так и определяет прижизненность и давность в гистосрезе не видев трупа... я так не умею. Всё жду чтобы какой спец проявился и нам на пальцах разложил как всё делать надо. Может мы просто глупые? В любом советском учебнике легко и просто всё изложено, а я в микроскоп смотрю и нихрена не вижу определённого... Ну, в общем, не умею. Пусть спецы-умельцы на эту тему общаются. Я лучше почитаю...

[prostofil]

:)/> :(/>

[Hohol]

prostofil +100500

 

вот именно по этому патологи не желают работать с судебниками (ну в смысле подрабатывать делая гистологию в сложных случаях) после них экспертизы в ожидаемые/прогнозируемые ворота не лезут

[prostofil]

Хочу добавить - представление ветеринаров идеально согласуется с представлениями о сроках и характере экссудативного воспаления патологоанатомов всего мира, и экспертов вне границ России. Эдвин, думаю, подтверждает это в посте 103. Слава Богу курсы где этому учат гистологов накрылись медным тазом, если Лаврентюк Г.П. не возродит (не дай БОГ).

[forex]

Ой не к добру вы это упоминули, не к добру... ;)/>

Лучше давайте ничего не спрашивать про прижизненность кровоизлияний, а то будет хуже чем в топике про ПСС.

На постсоветстком пространстве на курсах повышения квалификации судебных гистологов им дают такие таблички с минутами и часами, как точно можно давность повреждения определять. А там такие цифры стоят, что дрожь по телу пробегает когда осознаешь степень точности. Но это ещё пол беды. Их там на этих курсах учат легко определять прижизненность кровоизлияний у повреждений, который за несколько минут до смерти были нанесены и отграничивать от таковых, которые сразу после смерти образовались. И в это не только верят, но этим пользуются много где. Но кое где уже сумлеваются, а кое где, почитали, проверили и отвергли. Но процесс не закончен. Традиции сильны. Отсюда если, ни дай бог, эту тему копнуть, то пойдёт обливание друг друга всякими помойными жидкостями и обвинениями в тупости и незнании литературы. А её много... всякой... :)/>

 

В общем, не советую спрашивать, особо к ночи. :)/>

А какими руководствами вы пользуетесь для определения давности причинения повреждений?

[myt]

А дайствительно, какими? Давайте тут пособираем в теме.

 

Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами : Методические рекомендации / Богомолов Д.В. Богомолова И.Н. Фетисов В.А. Киреева Е.А. — 2010.

 

Определение давности повреждения мягких тканей при механической травме по морфологическим критериям / А.И. Фролова и [др.] /. - Информационное письмо. - Москва. : 2007.

 

Добавляйте.

[prostofil]

Кстати выдержка взята из Инф. письма. А я пользуюсь проверенной классикой Д. С. Саркисов, В. П. Туманов // Общая патология человека. - М.: Медицина, 1990; В.В. Серов, В.С. Пауков. Воспаление. 1995. М:Медицина. Другой п/а литературой по общей патологии человека. Из наших предпочитаю руководство по экспертизе трупа Авдеева.

 

Кстати если бы СМЭ не изобретали велосипед с кривыми колесами и без рамы, очень многие бы дела, в том виде, в каком они сейчас, просто бы закрывались. Нет у нас критериев кроме острого, подострого и хронического периодов травмы, а это измеряется сутками (кто будет упираться в лейкоц. реакцию один вопрос - вы у данного чела проверили опсонизацию лейкоцитов и соотношение Т-хелперов и Т-супрессоров, и вообще состояние имунной системы, что так уверенно утверждаете о времени появлении лейкоцитарной реакции в очаге воспаления).

А то что привел МИТ, это ужас и бред, которым сам никогда не пользовался, но и на всех своих занятиях с курсантами подвожу тему так, что бы ответить на вопросы давности повреждений не оставляя от этих письмов камня на камне, впечатление что цифры взяты с потолка.

 

Коллеги Вы не задумывались, почему более раннее издание Науменко с Митяевой не использовали в своей работе Воспаление (15 лет прошло) Серов с Пауковым, может потому что слишком много натяжек и голословных, ничем и никем не подтвержденных утверждений? Патофизиология, патанатомия воспаления едина для всех дисциплин, но почему то серьезные ученые морфологи, филиологи, патофизиологи не воспринимают наши временные градации. А ведь на наших выводах о давности травмы часто базируется все уголовное дело и обвинительное заключение (ночью невинно посаженные люди никому не снятся, особенно гистологам?).

 

ЗЫ: Давыдовский и Абрикосов были честнее по определению временных критериев воспаления, чем судебно-медициские эксперты "независимой" России.

[prostofil]

Ложки дегтя (истинной картины) в гистологическую СМЭ бочку бредо-меда.

Гребеньков А.Б., Лунева З.М. и соавт. Оценка давности некоторых повреждений в судебно-медицинской практике и допускаемые при этом ошибки. //Человек и его здоровье, сб. науч. работ, Курск, 1999, вып. 2. )

Авторами были исследованы случаи с известной давностью повреждений. Отмечен большой процент несовпадений наблюдаемых реакций с теми, что описаны в классической литературе, которой руководствуются практические эксперты. Так, были найдены макрофаги, фибробласты и эпителиальные тяжи (что соответствует 3-5 дням) в ссадине, которой 2 месяца. В 35-90-дневных кровоподтеках были видны макрофаги, фибробласты, гемосидерин, что соответствует 7-10 дням образования кровоподтека.

Замедляют процессы регенерации тяжелые травмы (ЧМТ, перитонит, сепсис, полиорганная недостаточность и т.п.), микробный фактор с нагноением, сосудистые поражения (облитерирующий эндартериит, атеросклероз).

 

Осьминкин В.А., Витер В.И. Особенности заживления кровоподтеков у лиц с тяжелыми травмами и предшествующими заболеваниями. //Съезд судебных медиков Латв. ССР, 1-й: тез. докл., Рига, 11-13 дек., 1985 г., Рига, 1985, с. 290-291

Авторы сделали вывод, что наличие тяжелых травм или заболеваний замедляет процессы заживления. На протяжении 10 суток в зонах повреждения у исследованных лиц не было гемолиза эритроцитов, гемосидерина и выраженной лейкоцитарной инфильтрации.

[prostofil]

Набегут крутые гистологи начнут упрекать что не те окраски делаем, не туда смотрим, и признаки не видим.... а там сразу шок зацепим и все начнут друг друга дураками обзывать...

 

Эдвин, где обещанные крутые гистологи ;)/>

К крутым гистологам просьба, никого дураками не обзывать, приводите факты, кем подтверждены, на каком материале доказаны и когда. Какими иммунными механизмами обосновывается скорость возникновения воспалительной клеточной реакции, какими исследованиями подтверждены, на каком объеме материала. Иначе дискуссия сведется к спору Паниковского с Шурой Балагановым. :)/>

[Edward]

К крутым гистологам просьба, никого дураками не обзывать, приводите факты, кем подтверждены, на каком материале доказаны и когда. Какими иммунными механизмами обосновывается скорость возникновения воспалительной клеточной реакции, какими исследованиями подтверждены, на каком объеме материала.

Может, Вам еще и ключи от квартиры дать, где деньги лежат?

[prostofil]

А как Вы хотели, или нормальные научные данные (челы то сроки реальные получают) или это не диспут, а сотрясание клавы и потеря времени. Тем более это же так просто, например: лейкоциты через 1 час встали пристеночно, у 50 челов с абсолютно нормальной иммунной системой, через 2 часа - у 40 челов со сниженным количеством Т супрессоров, через 3 часа - у 35 челов со сниженной опсонисацией лейкоцита, а вот через 6 час (как пишут Серов и Пауков и другие патанатомы, ничего не понимающие в судебке) краевое стояние только у 42 дистрофиков с активизацией вируса герпеса Эпштейн-Бар. Да прошу отметить, для биологических объектов в каждой группе должно быть не менее 30 наблюдений, для достоверности хотя бы в 95%. Если это действительно исследования, а не профанация.

А от ключа бы не отказался (ежели с деньгами)

ЗЫ: а вот если у составителей таблиц подобных данных нет, эксперименты на животных не проводились, то понятно, почему на них никто из настоящих (не российских судебно-медицинских) патологов, физиологов и патофизиологов не ссылается.

 

Еще крутых гистологов хочу спросить, как они отличают признак А. Шкляревского (1868г.) при умирании от воспалительной реакции.

[Edwin]

prostofil, да никто не будет так тебе отвечать.

 

Это надо подругому вструмлять. Не раньше сентября. Предлагаю сейчас копить силы и инфу, а осенью мы поднатужимся и попробуем сделать не фантастические, а реалистические таблички по всем признакам воспаления. Например слева в столбик, а справа напишем что все эти толпы суд.мед. гистологов в последние десятилетия напечатали и на каком материале.

 

Дело в том, что чтобы опрокинуть старые работы надо метаанализ делать. Это значит, что надо все первоисточники выкопать и посмотреть объёмы материалы, методы исследования и полученные результаты. Потом надо попытаться осмыслить какие работы достоверные результаты дали, а какие просто так на двух наблюдениях сделаны. Посмотреть каждый параметр по минимальному и максимальному сроку появления. А потом и посчитать бы статистику не помешало.

 

Но работы так много с этим метаанализом, что тут легко можно кандидатскую слепить в рамках доказательной медицины. У тебя нет там диссертанта какого под рукой без темы? Может у кого есть интерес? Так просто ругаться на форуме можно, это помогает проблему почувствовать, но чтобы и пользу из этого для практики получить надо серьёзно считать и проверять.

 

Эта заноза с определением в часах давности ран уж очень глубоко в сознании советстких "гистологов - не танатологов" сидит. Поколения взрощены на липовых табличках. Диссеров налеплено несколько... Ну как тут прийдти и сказать что король-то голый. Народ такого не поймёт и скажет что это просто поклёп на родную науку и начнёт потрясать методичками и учебниками. И круг замкнётся. Ты дурак - нет ты сам дурак.

 

Поэтому очень бы нам всем кандидатская по метаанализу признаков определения давности повреждений помогла. Но вот кто возьмётся за такое? Я вас уверяю, что такой серьёзный метаанализ лит. данных с руками бы оторвали для любого СМЭ журнала на русском языке, а их-серьёзных или ВАКовских уже три кажется.

[prostofil]

Поэтому очень бы нам всем кандидатская по метаанализу признаков определения давности повреждений помогла. Но вот кто возьмётся за такое? Я вас уверяю, что такой серьёзный метаанализ лит. данных с руками бы оторвали для любого СМЭ журнала на русском языке, а их-серьёзных или ВАКовских уже три кажется.

 

Эдвин, договорились, до осени отложим, есть у меня чел, рвется ко мне в аспирантуру, тем более работу можно вести по организации здравоохренения и судебной медицине (как сопутствующее), т.к. то что в судебке мы с тобой поняли и взрощенные на этом судебники грудью встанут на защиту догм (ходя это не догма, а чистый шаманизм). Т.что ломать этот бред надо. А журнала ВАК наших СМЭ всего 2-ва ;)/> . Есть другие ВАК, и там проще :)/> .

[medic_1966]

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

Всяко бывает. В моей практике был случай, когда посмертные кровоизлияния образовались через 4-6 часов после наступления смерти.

[prostofil]

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

Всяко бывает. В моей практике был случай, когда посмертные кровоизлияния образовались через 4-6 часов после наступления смерти.

 

Не надо путать посмертную имбибицию кровью из поврежденного сосуда, макро (а постмортально в течении до 30 мин. и микро) напоминающим кровоизлияние, с прижизненным кровоизлиянием.

А если Вы приняли через 4-6 имбибицию за кровоизлияние ну звиняйте :(/> .... А самое смешное - по каким вы признакам установили через сколько часов после смерти образовалось "кровоизлияние", это что то новое в медицине :)/>

[medic_1966]

Посмертных кровоизлияний не бывает. Ежели оно есть, то прижизненное, чтобы доказать и не так раскорячишься.

Всяко бывает. В моей практике был случай, когда посмертные кровоизлияния образовались через 4-6 часов после наступления смерти.

 

Не надо путать посмертную имбибицию кровью из поврежденного сосуда, макро (а постмортально в течении до 30 мин. и микро) напоминающим кровоизлияние, с прижизненным кровоизлиянием.

А если Вы приняли через 4-6 имбибицию за кровоизлияние ну звиняйте :(/> .... А самое смешное - по каким вы признакам установили через сколько часов после смерти образовалось "кровоизлияние", это что то новое в медицине :)/>

Ничего нового я и не открывал. Просто случай не самый частый. Это было чуть больше десяти лет назад, поздней весной или ранним летом. Вызвали меня на место происшествия на железнодорожный переезд недалеко от одного из сёл. В конце ночи (точное время уже не помню) товарный поезд, гружёный углём, врезался в стоящую на переезде Тойоту - кариб. Машина была отброшена на встречный путь. При осмотре на заднем сиденье автомобиля был обнаружен окровавленный труп мужчины, лежащий на левом боку, головой влево. Удар поезда пришёлся в левую боковую поверхность автомобиля. При осмотре трупа были обнаружены множественные колото-резанные ранения шеи, туловища. По трупным явлениям на месте происшествия (в том числе и термометрия печени), была установлена приблизительная давность наступления смерти. Время столкновения поезда с автомобилем было зафиксировано с точностью до минуты. От железнодорожного переезда по просёлочной дороге были зафиксированы две цепочки следов подошвенных поверхностей обуви. Кроме того, в прилежащем лесу были обнаружены множественные следы автомобиля, по рисунку протектора сходные с протектором колёс на Тойоте. При экспертизе трупа было обнаружено около 15 колото-резаных ранений туловища, проникающих в полости, с повреждениями сердца, лёгких, печени, брюшной аорты, с кровоизлияниями в плевральные и брюшную полости (прошу прощения, за давностью лет всех деталей уже и не упомню). Кроме того, были обнаружены множественые компрессионные переломы тел позвонков, переломы рёбер. В мягких тканях в области переломов были обнаружены кровоизлияния красного и светло-красного цвета, шириной приблизительно до 2 см. Механизм образования переломов не противоречил посмертному травмированию.

В последствии были обнаружены свидетели преступления, сами убийцы. Показания свидетелей и убийц не противоречили моим даным по давности наступления смерти. После совершения преступления убийцы загрузили тело в автомобил, принадлежавший убитому, несколько часов ездили по лесу в поисках возможного места захоронения. Потом, видимо насмотревшись боевиков, решили. что лучше оставить автомобиль на железнодорожном переезде, в надежде, что при столкновении поезда с автомобилем последний взорвётся, сгорит и уничтожит следы преступления. В жизни оказалось не так, как в кино.

Так как расценивать результаты посмертной травмы - посмертные кровоизлияния или имбибиция? Думал тогда над этим, советовался с ведущими экспертами бюро, решили, что лучше назвать это посмертными кровоизлияниями.

[prostofil]

В принципе назовите хоть горшком, только по сути это имбибиция.