Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Вован

Чем объясняется разница трактовки врача и эксперта

Рекомендуемые сообщения

2. Презумпция невиновности. Ей должен руководствоваться эксперт при судебно-медицинской оценке. Если наличие повреждения однозначно не доказано, эксперт не имеет права его устанавливать и давать ему оценку.

 

Валерьич, с каких это пор смэксперт должен руководствоваться принципом презумпции невиновности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вован, Вы это серьёзно сейчас спросили?

 

И в каком разделе обсуждение идёт Вы тоже прочитали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже не знаю с какого бока и отвечать на такой вопрос... Понимаете ли Вован...

 

Мы с Вами судебно-медицинские эксперты и работаем на интересы правосудия.

 

Это не значит, что лично Вы или я или любой другой эксперт обязаны досконально изучать все юридические тонкости и следовать им строже, чем канонам медицины. Это не значит, что Вы обязаны руководствоваться принципом презумпции невиновности.

 

Это значит, что все издаваемые для нашей службы Правила и Порядки, предварительно соотносятся с базовыми правовыми нормами, в число которых входит, в т.ч. и презумпция невиновности. Это значит, что Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью, не только изданные Минздравом, но и прошедшие регистрацию в Минюсте, уже соотнесены с этим принципом.

 

Множество пунктов Правил, не называя это презумпцией невиновности, тем не менее, требует от эксперта трактовать любые сомнения в пользу отсутствия повреждений либо отказа от оценки тяжести причиненного вреда здоровью.

 

Поэтому строго исполняя Правила, что Вы обязаны делать как судебно-медицинский эксперт, Вы автоматически следуете учтенным в этих Правилах базовым принципам правосудия, в т.ч. принципу презумпции невиновности.

 

Чтобы не перегружать консультируемую (а это раздел для консультаций) совершенно ей ненужным и неуместным в данном контексте объемом информации, я упростил всё вышеизложенное до того вида, в котором это представлено в посте № 5.

 

Но Вы, конечно, очень тонко и своевременно подметили, как же я неправ, когда упомянул эксперта и принцип презумпции невиновности в пределах одного предложения :rules:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значит исходя из такой Вашей логики о презумпции невиновности в работе эксперта, мы, когда судья скажет: Виновен!, на законных основаниях отходим от этого базового приинципа правосудия и соответственно проведение экспертных исследований можем (и должны) проводить по другому?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
когда судья скажет: Виновен!,
так мы ж после этого уже вроде и не работаем? :rules:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто-то ещё не понял мой посыл в посте № 5, кроме Вована? Кто-нибудь может объяснить мне, что имел ввиду Вован в посте № 17?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я сказал, что исходя из Вашего утверждения эксперт может работать по разному: до приговора соблюдая принцип презумпции невиновности с пиететом обращаясь с экспертизой, так как виновник – предполагаемый виновник! - еще не виновен а вот когда его посадят, эеку он может лепить все что угодно, ибо судья сказал: виновен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я сказал, что исходя из Вашего утверждения эксперт может работать по разному: до приговора соблюдая принцип презумпции невиновности с пиететом обращаясь с экспертизой, так как виновник – предполагаемый виновник! - еще не виновен а вот когда его посадят, эеку он может лепить все что угодно, ибо судья сказал: виновен!

 

после того как судья сказал "виновен!" мы уже не работаем. приговор состоялся. время ушло.

 

вообще Валерич с неожиданной для меня стороны осветил приказ. респект

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.. а у зеков нет травм? у зеков не бывает повторных или дополнительных экспертиз?

 

Да если по простому - эксперту чихать на презумпцию невиновности. Главное - объективность при соблюдении приказов, регламентирующих нашу работу.. соблюдая презумпцию - рискуем быть не объективными!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Валерич правильно написал: любое сомнение в объективности медицинских данных должно трактоваться экспертом в пользу отказа от подтверждения наличия повреждений. И отказа от их оценки. Можно как-то по-другому?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто бы спорил myt с этим утверждением. А при чем здесь презумпция невиновности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Представим: приходит на прием измордованный мужик, с приличными желто-бурыми бланшами на морде лица, через 10 дней после избиения (ногами! - установленный свидетелями факт), только что выписанный с "сотрясом". И вы всеми своими чакрами чуете, что "сотряс" таки был (есть), а в истории болезни - полный п... (ни слова объективных данных). Реальная ситуация? Уверен, многие скажут - ДА!

 

И что делать человеку, который после (вместо) избиения терял сознание, многократно блевал, обливался потом и красно-белым "дерьмическим графизмом", горизонтально крупно-размашисто нистагмировал и подкошенно падал из Ромберговой позы в течение нескольких дней? Поверить вам, что у него не было сотрясения, от которого он глотал килограммами глицин, лишь только потому, что му&ак-невролог все х/ево написал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И что делать человеку, который после (вместо) избиения терял сознание, многократно блевал, обливался потом и красно-белым "дерьмическим графизмом", горизонтально крупно-размашисто нистагмировал и подкошенно падал из Ромберговой позы в течение нескольких дней? Поверить вам, что у него не было сотрясения, от которого он глотал килограммами глицин, лишь только потому, что му&ак-невролог все х/ево написал?

этому человеку нужно брать акт-экспертизу и подавать в суд на ЛПУ по вопросу ненадлежащего оказания мед помощи.

если му&ак-невролог все х/ево написал и лечил непонятно от чего - пусть платит его ЛПУ. за всё!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И что делать человеку, который после (вместо) избиения терял сознание, многократно блевал, обливался потом и красно-белым "дерьмическим графизмом", горизонтально крупно-размашисто нистагмировал и подкошенно падал из Ромберговой позы в течение нескольких дней? Поверить вам, что у него не было сотрясения, от которого он глотал килограммами глицин, лишь только потому, что му&ак-невролог все х/ево написал?

этому человеку нужно брать акт-экспертизу и подавать в суд на ЛПУ по вопросу ненадлежащего оказания мед помощи.

если му&ак-невролог все х/ево написал и лечил непонятно от чего - пусть платит его ЛПУ. за всё!

Да, согласна с этим высказыванием. Очень часто приходиться "снимать" сотрясение головного мозга из-за не объективности описанных данных... всегда разговариваю с врачами (благо город небольшой лично знакома) и потерпевшим когда приходят с претензиями ко мне объясняю, почему не смогла подтвердить то, отчего они так усердно лечились. предложение: не только беседовать с врачами, но и проводить мини конференции как по описанию повреждений так и по описанию неврологического статуса с ЧМТ, конечно данное предложение для небольших городов. ПС мини-конференция не только вам плюс, но и завотделению тоже. С уважением.

 

Не сочтите за флуд, но иногда очень полезно читать доклад о СМЭ (рабочие моменты) СУСК, СО, ОД, УУП..... немного вашего потраченного времени и в дальнейшем ваша нервная система спокойна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
этому человеку нужно брать акт-экспертизу и подавать в суд на ЛПУ по вопросу ненадлежащего оказания мед помощи.

если му&ак-невролог все х/ево написал и лечил непонятно от чего - пусть платит его ЛПУ. за всё!

С каких хренов, извините? Челу сотряс в окончательном диагнозе выставлен. Лечение проводилось по стандартам. Человек выздоровел, наконец, и сам это признает. Что ещё надо? Какие претензии к учреждению?

 

Вся фишка в том, что му&ак-невролог (он, вообще-то, классный доктор и умница), ну ... не знаю... с почерком своим не дружит, описывать не умеет, ну, примерно как в этом случае, а посему - подлюга-эксперт диагноз снимает, оставляя только голые синяки.

 

Так прав он или нет? Что с презумпцией в этом случАе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не нервничайте, пожалуйста, поймите, что практика СМЭ в России очень разная. Если где то "разрешено" ставить сотряс по "своим" данным, то в других точках, есть вышепроверяющие, которые поставят расхождение (снимут с зп) за отсутствие объективных данных, эксперт становится подневольным.... самой грустно от некоторых случаев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
потерпевшим когда приходят с претензиями ко мне объясняю...

напрасно, дорогая товарищ Julik ! Ни в коем случае не надо (до суда) никому ничего объяснять. Подставляетесь.

 

предложение: не только беседовать с врачами, но и проводить мини конференции

Это очень мило, но почти никогда не согласуется с желанием врачей конкретного ЛПУ, особенно в маленьких районных деревнях. Реальность нашего времени, к сожалению.

 

 

иногда очень полезно читать доклад о СМЭ (рабочие моменты) СУСК, СО, ОД, УУП

 

Не совсем понял, о чем речь, но отвечу универсально: "Проблемы негров шерифа не волнуют"

 

Не нервничайте, пожалуйста, поймите, что практика СМЭ в России очень разная.

:)/> Не успокаивайте меня! :)/> Мне ведь совершенно ничего об этом неизвестно. ;)/> Зато известно - ПОЧЕМУ в России - везде так! :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот я про то и говорю, что Россия-матушка большая и везде по-разному. всегда акцентирую внимание на своем учереждении... Без зазрения совести, веремени и амбиций разговариваю с травматологами, проводим кили с мини конференцией по всем интересующим вопросам... аналогичная ситуация с правоохранительными органами, а буквально не так давно (2006 год) у нас в расписании были официальные конференции с правоохранительными органами..и все спорные воспросы решаем, дабы не было трудно в работе никому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... по всем интересующим вопросам... аналогичная ситуация с правоохранительными органами, а буквально не так давно (2006 год) у нас в расписании были официальные конференции с правоохранительными органами..и все спорные вопросы решаем, дабы не было трудно в работе никому.

 

А попробуйте своим правоохренителям вопрос задать (желательно по-пьянке), только потребуйте абсолютно ЧЕСТНОГО ответа: В своей работе они руководствуются принципом "презумпции невиновности" или "презумпции вины" ?

 

Сомневаюсь, что рискнут ответить честно, но, если вдруг повезёт (как мне) - будете поражены до глубины души!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

попробуйте своим правоохренителям вопрос задать (желательно по-пьянке), только потребуйте абсолютно ЧЕСТНОГО ответа: В своей работе они руководствуются принципом "презумпции невиновности" или "презумпции вины" ?

 

Сомневаюсь, что рискнут ответить честно, но, если вдруг повезёт (как мне) - будете поражены до глубины души!

Отвечу сразу, беседовала и не только по-пьянке. У них своя работа и свои методы у нас своя... я понимаю, что мы все в своем роде заложники ситуации сложившейся "на месте", поэтому считаю в данном конкретном случае всё решится на месте....очень интересно как в других бюро?

 

Боюсь вам сказать, на периферии творится порой очень страшное, не т что о презумпции, а о вообще о законе не помнят и не знают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
эеку он может лепить все что угодно, ибо судья сказал: виновен!
Где я писал что-нибудь подобное?

 

Вован, дело в том, что мне в ходе производства повторных экспертиз постоянно приходится отвечать потерпевшим, адвокатам, следователям и судьям на вопрос топикстартера. На первый взгляд, действительно кажется очевидным, что если один говорит одно, а другой по тем же данным другое, то кто-то из них дурак.

 

И если эксперт не подтвердил сотрясение, то надо либо требовать сатисфакции от врача, либо додавливать эксперта.

 

На самом же деле совершенно не обязательно, что кто-то один дурак. Они могут быть дураками оба :)/> и врач, и эксперт. Оба могут быть неправы! А может быть кто-то один из них. Но чаще всего они оба правы, потому что при оценке одних и тех же данных исходят из двух прямо противоположных принципов, смотрят на одно и то же через разные фильтры. Причем обязаны смотреть и оценивать именно так!

 

Для упрощения восприятия я называю эти принципы "гипердиагностика" и "презумпция невиновности". Такое незамысловатое трёхстрочечное объяснение до сих пор было понятно всем, кому я его приводил. Вы первый, кого упоминание презумпции невиновности в данном контексте напрягло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Очень понравился диалог (заставляет задуматься действительно о законе))), позвольте побеседовать с вами на данную тему....меня интересуют ответы конкретно по каждому спорному случаю... врач описывает несоответствующую симптоматику... , врач описывает симптоматику соответ, но СМэ не видит... или врач не описывает и смэ не видит, но повреждения по личному опыту тянут минимум на сотряс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Для упрощения восприятия я называю эти принципы "гипердиагностика" и "презумпция невиновности". Такое незамысловатое трёхстрочечное объяснение до сих пор было понятно всем, кому я его приводил. Вы первый, кого упоминание презумпции невиновности в данном контексте напрягло.

 

Так тогда и надо было сразу сказать : "Я называю это презумпцией невиновностии",хотя бы ещее и потому, что Ваша "презмупция невиновности" ничего общего с юридичческим и Конституционными определениями не имеет!

Изменено пользователем Вован

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так тогда и надо было сразу сказать...
Мне представлялось, что все здесь присутствующие эксперты достаточно разумны, чтобы сразу понять приведенное мной объяснение как аналогию, не требующую длительного рассусоливания... ошибся... Бывает!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



  • Новые сообщения

    • Какие главные причины ДТП в России? Научный центр безопасности дорожного движения (НЦ БДД) МВД России опубликовал отчёт о состоянии аварийности в стране за девять месяцев 2018 года. В нём говорится, что с января по сентябрь в РФ было зарегистрировано 119 386 ДТП, в которых погибли 12 886 и получили ранения разной степени тяжести 152 818 человек. В итоге уровень смертности на дорогах остаётся высоким — каждое девятое ДТП было со смертельным исходом. Самое большое количество аварий, раненых и погибших в них было зафиксировано в августе, авторы отчёта говорят, что это многолетняя тенденция.          
    • Трудно, но возможно. Зависит от квалификации патологоанатома.    Возможно микроскопия (гистология), иммунофлуоресцентный метод. Почитать в интернете, а подделать можно все, даже    Вопрос не имеет однозначного ответа Считать можно, нужно доказать. А по выложенным Вами документам невозможно установить достоверный диагноз. Нужен хотя бы протокол патологоанатомического исследования.
    • Здравствуйте уважаемые специалисты. Ситуация совершенно дикая никогда не думала, что такое вообще возможно. Я занимаюсь расследованием маминой смерти и пытаюсь разобраться в ситуации. Это произошло в Ташкенте и медицина видимо здесь просто умерла. Мама в прошлом году с инсультом попала в больницу, там ей в одежде с металлическими деталями делают рентгеноскопию, игнорируя отсутсвие других симптомов ставят двусторонний кавернозно-фиброзный туберкулез и отправляют в туберкулезную больницу. Улучшение, потом потихоньку ухудшения повторная реанимация и смерть в течении месяца. Даю разрешение на вскрытие и выясняю туберкулеза в легких нету, легкие чистые за исключением оттека и патологоанатом допрашивал куда смотрели, как пропустили, почему не сделали повторный снимок. Потом на узбекском языке договорились о генерализованном туберкулезе поджелудочной железы, селезенки и почек так, как именно в этих органах был некроз. Когда  сказала, что поняла, то патологоанатом тут же - это не точно, нужна гистология, может быть это рак. В тот момент не до разборок шоковое состояние. Через два месяца гистология подтвердила типо да генерализованный туберкулез. И именно в этом диагнозе с учетом вышеперечисленного, а так же после всего прочитанного о туберкулезе есть очень большие сомнения, переходящие в уверенность, что результаты подделали или изначально заразили. У меня к Вам следующие вопросы: 1) Можно ли на вскрытии перепутать рак и Туберкулез? 2) Как называется тест определяющий туберкулез по стеклышкам, что-то связанное с цветом? где можно почитать о нем? можно ли его подделать? 3) Имеет ли смысл пугать разрешением на эксгумацию для перепроверки именно туберкулеза при жизни? Насколько я прочитала использует вытошь и ветошь из туберкулезной больницы не уверена, что она была стерильная. Кроме того прошел год. Прошу не закрывать тему, возможно появятся новые вопросы. Заранее спасибо.4) Можно ли считать данный случай врачебной ошибкой?    
    • Остается только добавить - в здравоохранении ограничений нет, если только вы не захотите трудоустроиться в структуру Следственного комитета экспертом по дефектам оказания медицинской помощи после завершения ординатуры. В этом случае отдел безопасности проверит Вас, ваших близких и по судимости и по административке, а при особом желании и про оккупантов узнает и про изменников Родине и про иные грешки....  
  • Новые альбомы

  • Новые записи блога

×