Конус

[nikitayev]

SLeonov, ну мы будем продолжать тему? Ведь интересно же.

[SLeonov]

Это на вас статья, выложенная вами же навеяла.

А если кость однородная, то есть изотропная?

[nikitayev]

Предположу, что раз есть зона гидростатического сжатия, то должна быть и зона гидростатического растяжения и эти две зоны расположены по разные стороны от условной плоскости разделяющей их. На определенном этапе преобладание растягивающих напряжений в зоне гидростатического растяжения приводит к послойному обмену и распаду зоны гидростатического сжатия. Намудрил похоже...

[SLeonov]

Точно.

Давай сравним, кроме слоев кости, чем модель от оригинала отличается?

[SLeonov]

Зы. Про гидростатическое растяжение... В схеме кубики честные, и стрелочек в разные стороны сразу вроде нет. Если честно, я про такое не слышал.

[nikitayev]

Деформируемый объект на схеме с плоской поверхностью, в случае же черепа схема имеет вид контакта двух шаров, конечно их радиусы отличаются на порядок, но все же. Далее изотропность объекта в теории и неоднородность на практике. Так же не учитывается фактор деформации индентора. Плюс разный механизм разрушения слоев кости - упругопластический и хрупкий, в идеале мы применяем один механизм к деформируемому объекту. Ну и варианты нагружения - статический и динамический, тем более высокоскоростной.

По поводу же зон гидростатического растяжения придумка не моя...

http://portal.tpu.ru...inVE_TPU_01.pdf

[nikitayev]

Я так понимаю, что я чего-то недопонимаю. Может SLeonov объяснит нам различия между теорией и практикой и мы более динамично будем продвигаться по теме? Так и больше людей подтянется к обсуждению, одна голова хорошо, а три лучше.

[nikitayev]

Динамическое и статическое нагружение я так понимаю отличаются объемом возникающих трещин и последовательностью их образования?

[SLeonov]

Конечно. Только вот статика–динамика вопрос еще тот!

Сколько кмн и дмн на статику–динамику работ написали (я в том числе)?

А где оно, заветное число?

 

С одной стороны при динамике кость должна «бахнуть и осесть» как пара небоскребов 11 сентября (посмотрите видео: самолет на один этаж вразается, а здание складывается на друго уровне).

 

У нас квазистатические задачи (для ПМ). Чем мне работа И.Дубровина нравится? Этим... На 120 м/с кость разрушается как на рисинке, эдакий грибовидный осколок (отломок) образуется.

А вот на 250 м/с уже мелкие (5–7) осколки. Все, динамика началась.

И дальше, чем выше скорость, тем меньше осколки.

 

Но модель до 315 м/с работает по морфологии трещин.

Где она «сломается»? Давайте рассмотрим в продолжении.

 

+ко всему сказанному. Наше полупространство в модели неограниченно по направлению вниз. А плоская кость конечна по толщине.

 

Что это нам дает? Вроде пули «так низко» не летают.

Дает многое. Все задачи в сопромате решают от статики. А значит первый шаг сделан!

 

Нам он (с Алексом–Киев) позволил найти что–то новое (то что Алекс на сладкое обещал).

 

Но давайте будем последовательны.

Пора за цилиндры браться! Может Алекс про штамп напишет?

[Alex-Kiev]

У меня такое складывается впечатление, что материал в зоне гидростатического сжатия разрушаться не будет до тех пор, пока зона гидростатического сжатия не начинает при определенных условия динамически двигаться или динамически расширяться.

 

Каким образом провести эксперимент с цилиндром я уже придумал, но нужно определиться с повреждаемым материалом. Кость ?

[SLeonov]

Тоже верно. Снаряд двигает ядро, оно смещается, и тут материал кончился. Резкая разгрузка – разрушение ядра.

Алекс, дай теорию на примере кости, если не против.

[nikitayev]

Но не на всех же скоростях происходит разрушение гидростатической зоны? Если данные, какое давление в гидростатической зоне является критическим?

[SLeonov]

Давление – не та величина.

[nikitayev]

Есть два предложения. Первое - выкладывать фотографии огнестрельных повреждений костей черепа - для наглядной демонстрации выводов и как дополнение схем. Второе предложение связано с неоднократными высказываниями SLeonova и Alex-Kiev по поводу того что для математиков и инженеров те проблемы которые мы здесь подымаем давно пройденный этап. У большинства участников форума таких знаний скорее всего нет. Может пригласить в качестве участника в данный топ специалиста или специалистов из данных областей и они нам поведают "тайны" своей науки применительно к нашим задачам, но разумеется в качестве дополнения к выступлениям основных докладчиков по теме?

[Alex-Kiev]

Есть два предложения. Первое - выкладывать фотографии огнестрельных повреждений костей черепа - для наглядной демонстрации выводов и как дополнение схем. Второе предложение связано с неоднократными высказываниями SLeonova и Alex-Kiev по поводу того что для математиков и инженеров те проблемы которые мы здесь подымаем давно пройденный этап. У большинства участников форума таких знаний скорее всего нет. Может пригласить в качестве участника в данный топ специалиста или специалистов из данных областей и они нам поведают "тайны" своей науки применительно к нашим задачам, но разумеется в качестве дополнения к выступлениям основных докладчиков по теме?

Уважаемый Никитаев, они нужна нам, а мы им совершенно не нужны. То, что мы обсуждаем - интересно нам как медикам, а для них это "нафталин". Для них решение простое: меняют свойства материала и все! В случае если свойства материала им не известны, то у них есть лаборатории, где это можно сделать. А за работу, как известно, нужно платить. А учить никто не будет, я по Киевскому политеху уже походил.

[Edwin]

Ну раз флуд пошёл, то я позволю себе... про математиков...

 

Вы как себе представляете себе эту науку? Тут надо заметить, что математик-то тоже всяких много. Есть теоретическая, а есть и прикладная, наприм. финансовая, статистическая.

 

Если с теоретической математикой всё на уровне ощущения понятно, ну типа анатомии и физиологии в медицине, то с прикладной не совсем понятно что же это такое. Однако именно прикладная математика и нужна всем наукам и на 99% все работы по математике и все ставки на кафедрах и в промышленности завязаны на прикладной математике. Что же это такое?

 

Это моделирование процессов. Есть проблема предсказаний. Классически погода. Математики вместе с метереологами разрабатывают особые модели климата.

Есть проблема пассивной и активной безопасности современных авто. Моделируются крэш-испытания с деформациями и разрушениями авто и манекенов.

 

В принципе, любая проблема в технике для её понимания, управления процессами и для инженерного конструирования требует разработки моделей поведения объектов и процессов в зависимости от всевозможных параметров. Тут и нужны математики.

 

Математики пытаются описывать формулами нормальную жизнь так сказать, какие-то процессы нормальной жизни. Математические модели, по определению, никогда (!) не могут предсказать реальный процесс на все 100%. Они все работают с определённой точностью. Чем более сложнее модель, тем точнее она подбирается к настоящей жизни, чем проще - тем хуже.

 

Пример с охлажением трупа. Первая модель была проста и линейна. Труп охлаждается на 1 град в час. Просто и понятно. Нормальная модель, кому её точность достаточна может пользоваться.

 

Но умные люди сказали, что линейная модель охлаждения это отстой. Тело остывает не по прямой линии, а по параболе. Классно! Сделали эту модель и её точность стала не только в первые пять часов примерно срабатывать, а ещё на пару часов можно стало предсказания делать. Но тут и эта модель не понравилась.

 

Сказали, что лучше процесс описывает модель с двумя параболами. Верхнее плато в начале охлаждения так можно учитывать. Класс! Третья самая сложная модель охлаждения трупа появилась, но точность была фиговой. В этой модели учитывалось всего три параметра. Вес трупа, температура трупа, температура окружающей среды.

 

Тогда сделали следующую модель с поправочными коэффициентами, читай от Хенсге. И круче этой модели пока нет... Как она работает? Фиговасто скажу я вам, но работает. Можно другую модель делать? Да конечно! Гита Мал предложила 10 лет назад свою модель охлаждения финитных элементов. Труп разбивается на кубики. Из кубиков виртуально складывается труп с ножками ручками, пузом или без него и комп считает как тепло от внутренних кубиков к внешним переходит. В зависимости от выбранного числа кубиков комп может и сутки такую модель обсчитывать. Ну и как модель? Гита говорит, что лучше чем у Хенсге...

 

Её модель соответствует реальной жизни? Нихрена... Подобралась неплохо к жизни, но не срабатывает реально. А почему? А потому что надо в модель больше параметров вводить. Подложку точнее моделировать, ветер, влажность, заболевания, толщину подкожки, позу трупа и т.д. и т.п... Нужны другие более сложные модели, учитывающие дополнительные параметры. И тогда эти новые модели позволят ещё чуть ближе приблизиться к реальности.

 

Теперь про модели огнестрельных повреждений. Математики круты, как варёные яйца... мол всё могут и знают... Математики может и круты, но проблема моделирования повреждений биологических объектов настолько сложна, что ни одна математическая школа не готова на сегодня такие сложные модели делать. И ни одна модель не сможет предсказать справа или слева осколок на компакте будет больше или меньше.

 

Посмотрите на их модели разрушений изотропных материалом. Там же всё красиво симметрично. Ну модель же. А в жизни как? Хрен вам, а не симметрия в жизни. Отсюда нельзя построить модель, которая могла бы предсказать как разрушится кость и как пойдут трещины у конкретного черепа. А если этого модель не может сделать, то отражает она действительность? Ну лишь отчасти, приближённо.

 

Отсюда зачем нужны модели в суд. мед. баллистике? Какие нужны модели?

 

Ответ прост. Исключительно для образовательных целей, чтобы грубо себе представлять процесс и основные параметры и условия на него влияющие. Отсюда появились уже, по аналогии с охлаждением, линейные модели. Это кубик нарисовать и к нему стрелочки векторов приклеить. Смотрится красиво и, грубо, уже все понятно. Теперь мы пытаемся перейти на следующую модель, как бы параболы, т.е. уже не линейную, а как бы искривлённую пространственную. Благо есть компы, которые могут красивые картинки рисовать из кубиков однородного материала.

 

Мне понятен задор авторов топика при попытке сляпать новую модель разрушения свода черепа при выстреле. Но мне кажется, что не надо пытаться уже на этом этапе объять необъятное и вводить в эту модель понятие "гидравлики". Какая нафиг гидравлика если у вас есть программы, которые умеют считать и рисовать только деформацию твёрдых тел. Забудьте вы про гидравлику и прочие дебри. Сделайте красивенькую модель на кубиках и покажите нам. Мы уже за такую модель готовы будем носить вас на руках. Только не забегайте далеко вперёд. Сделайте попроще, но доведите до конца. Как коллега Леонов и начал, кстати.

 

И не задавайте нам лишних вопросов по новой модели, которой ещё и нет совсем! Зачем вы постоянно нам какие-то риторические вопросы ставите? Я понимаю, что вы и сами сомневаетесь в ответах, но нас спрашивать не имеет никакого смысла. Есть у вас новая модель? Если есть, то покажите и докажите чем она лучше простой с векторами. А если нет такой модели, то срочно делайте... мы ждём :(/>

[nikitayev]

А продолжение будет? Перерыв надолго?

[SLeonov]

Алекса ждем.

[Vil]

Пока ждем Алекса.

 

Тоже пофлужу :Р/>

 

Про "математиков"... Нравится мне неэвклидова геометрия. Нравится своей объемностью и гармонией. В основе этой байды стояли три великих математика россиянин Лобачевский, немец Гаусс, и венгр Бойяи. В историческом итоге имеем:

 

Немец Гаус испугался своих выводов и спрятал их под сукно своего профессорского стола. Кстати, его выводы о положительной кривизне были неверны.

 

Венгра Бойяи затюкали и сгнобили.

 

Россиянина Лобачевского... не стали гнобить, дали кафедру (в России всегда терпимо относились к юродивым 8(/> ) и теперь неэвклидова геометрия имеет синоним - геометрия Лобачевского.

 

А вот теперь представьте, что эти три гения могли бы общаться по сети! Гы... Гаус плюнул бы на свою репутацию, Бойяи умер бы счастливым, а Лобачевский обрел бы себе единомышленников, которых ему так не хватало при жизни.

 

Эдвин, прикладные математики в твоем примере вовсе не математики, а технари и статистики. Ок, уважаемые и нужные, но они только технари. Они и их мозг заточены под одно дело - прогнозирование и моделирование событий математическими законами. Гы... а в математике, в отличии от геометрии аксиом нет :)/> .

 

Ждемс Алекса.

[Edwin]

Дык я в математике, как в геометрии нелобачевского разбираюсь, так что извини если там чего не так. Но я как-то общался с женщиной, а она кроме того что женщина, так ещё и зав кафедрой математики. Ну, в общем, после общения на математические темы сложилось у меня такое впечатление. Кафедры математики ищут хозрасчётные работы в промышленности для поддержания штанов так сказать. И спрос на этих спецов именно из университетов очень большой. Они именно моделированием процессов занимаются. Именно это нужно всем от математиков. Теорией наверное тоже занимаются, но это как-то параллельно с сотрудничеством с индустрией.

 

На Западе "теоретиков" днём с огнём не сыщешь, все к практике тянутся, т.е. к бабкам и внедрению....

[SLeonov]

У меня грипп, нос красный, мокрый и мозги тупые. Это к оффтопу я так присоединяюсь. Потому что то по делу писать не могу. А в понедельник командировка. Вот я и решил Алекса напрячь. :–)

Если он не захочет. То после 15 я продолжу.

 

Едвин! Не поверишь, но наши математики и физики тоже практику делают, и за деньги. О чем мы с Алексом неоднократно писали. Жисть, э–э–эх... Не хотят за доброе спасибо думать. Денег им подавай! :–)

[nikitayev]

Есть предложение - продолжение данного топика вынести в отдельное новое обсуждение, дабы привлечь внимание участников форума и начать его с краткого экскурса в "Конус 1", в виде основных тезисов и схем, освежив тем самым его в памяти. А назвать можно "Конус 2", по примеру КУБ и КУБ 2 :)/>

[Edwin]

Нет проблем. Как только будет что выносить, так сразу и вынесем :)/>

[kriogenmash]

напрашивается экспериментальный отстрел на кадаверах... ну или хотя бы на хрюшках

[SLeonov]

У группы Пикник в песне «Мракобесие и джаз» есть строфа (я ее чуть перефразирую): «не поверишь, все отстреляно до нас».

Смысл? Я пытался показать, то, что вы все видели.

Где Алекс?

Завтра сам писать начну.