Конус

[KUKSA]

Извините, конечно, KUKSA, но если у Вас есть какие-либо личные претензии, то пишите в личку, а вот так бросаться фразами "на кой хрен", "не позорьтесь", не стоит. если я в чем-то не прав, при Всех извинюсь.

У меня нет (и быть не может!) к Вам никаких личных претензий (если Вы только не Ваня Дубровин), поэтому подержите при себе советы куда и как мне писать. Для того и пишу сюда, чтобы "Запомнилось лучше!". Если Вы придете в детский сад, снимите с себя одежду и скажете:"Смотрите дети, какой у меня красивый пуп!", то Вас, скорее всего, упекут за педофилию, эксгибиционизм и нелюбовь к партии "Единая Россия". Однако, касаемо профессиональных вопросов, Вы без стыда демонстрируете свой "пуп" и никак не чувствуете неудобства сложившейся ситуации. Я его чувствую, потому и обратился к Вам резко, но по сути. Радостно, что Вы хотите в чем-то разобраться, но вызывает дикое недоумение, почему Вы хотите войти в "чужой монастырь" со "своим уставом" (да если бы своим!).

[Edwin]

Уважаемый Кукса!

 

Я предлагаю конструктивнее писать. Леонов топик начал, народ почуял интересную тему и стал уже в ожидании инфы сумбурно выкладывать у кого что под руку попалось. Тут вы взяли и всех заглушили и прорекламировали нам Ваню Дубровина. Кто это такой? :)/> Должен я его знать? Вместо инфы по профессии я теперь размышляю а где бы чего от этого Вани почитать, раз вы на него ссылаетесь. Может несправедливо коллегу (если он нам коллега) глушите?

 

Итого, или чтобы бухгалтерам понятнее было, нетто, т.е. на выходе - ноль инфы по огнестрелам и введение нового автора Ивана Дубровина, отчества не знаю. Леонов в страхе забился под скамейку и ждёт что скажет Большой Кукса. Ну просто комичная ситуация скажу я вам :)/> Кукса всех расставил по углам и запугал...

 

Нет я кавалерийский замах сам люблю и пользуюсь часто, но вы подумайте и о нас - читателях.

 

Кукса! Вы выложите чего-нибудь по теме или нет? Не в смысле споров про авторство, а чего-нибудь интересного? А с авторством после выкладывания первоисточников мы и сами разберёмся. Чего вы боитесь что кому-то там чего-то там присвоить удастся. Если результаты опубликованы, то их можно в любом учебнике и руководстве цитировать. Не понимаю я ваших напряжений да и куда полезнее для автора этих всех огнестрельных открытий было бы их нам тут объяснить.

 

И нафиг мне Ваня Гудков, Дудков или там Петя какой нужен.... не понимаю.... (уходя и матерясь в полголоса) :)/> Креатив ругачками и наездами вы не замените. Один информативный пост перевесит 10 со склоками. Экономьте время! Лучше один пост написать который в умах и памяти останется чем 10 которые мы на жёлтую помойку отправим уже через пару недель и сотрём...

[Vil]

Я тоже буду ждать Куксу.

Дождались.

KUKSA конечно суров и дока в огнестрельной травме и пострелять и посмотреть много получилось (дай бог еще получится)

Насчет "суров" не поспоришь, насчет, обычно добавляемого, "но справедлив" высказываться не буду.

 

А вот "дока в огнестрельной равме"... Хотелось бы фактуры, а не только типа "дай Бог, еще получистя". А что уже дал Бог? Что получилось? Фиг его знает. Я еще ни разу от Куксы не встретил на форенсике вразумитальных ответов по проблемам огнестрелов.

 

Но друзьям верю, очевидно замечательный спец по балистике. Верю, но не знаю.

[SLeonov]

Ну я продолжу.

Смотрите на рисунок Никитаева.

Какая интересная вещь получается красное ядро не в прямом контакте с давящим предметом.

 

Вроде пародокс. В самой близкой точке к контакту давление максимальное, а напряжения красные в глубине материала!

 

Валерьич, а почему ты зеленые линии нарисовал прямыми, игнорировав дуги полей напряжений. Бокал мартини? С ВИЛом решил на двоих?

 

БлекДок. Давай про сендвич пока забудем.

Никитаев! ( Здесь я пойду вразрез с Куксой) Вы выхватили изюминку из работы Ивана Дубровина. Респект!

[Valerich]

Валерьич, а почему ты зеленые линии нарисовал прямыми

Потому что я всё сильно упростил, чтобы обозначить, что простое нам всё уже понятно и пора переходить к изюму, ради которого, надо полагать, тема и задумывалась :wow:/>

 

Изюм-то будет уже? Или так и будете с Куксой на пару народ намеками на тайное знание кормить? :)/>

[nikitayev]

По поводу парадокса рискну предположить. Объект давит на прилежащий объект с определенной силой, при этом он проникает в него на определенную глубину (глубина проникновения). Таким образом распределение сил напряжения не имеет идеальный характер и максимальное касательное напряжение достигается внутри объекта на определенной глубине, которая рассчитывается по определенной формуле. Далее следует математическая выкладка(она не моя), не судите строго, я уже говорил, что я не силен в этой области, я просто хочу разобраться, кто хочет помочь, буду рад, иначе мы так и застопоримся.

 

Как видно из формул, глубина максимального касательного напряжения зависит от кривизны (радиусов) соприкасающихся тел. Я предположу что данные уравнения (возможно несколько измененные) применимы и к варианту взаимодействия череп-пуля, в данном случае для тупоконечной и остроконечной пули показатели радиуса кривизны будут очень разниться- отсюда глубина максимального напряжения тоже. В итоге различия в характере распределения повреждений наружной и внутренней компактной пластинки.

Еще раз не судите строго, возможно я не прав.

Контакт между шаром и упругим полупространством.pdf

[Alex-Kiev]

И я присоединяюсь к мнению SLeonova и от меня респект Никитаеву. Ну и что, что "летать" не умеет, но зато орел!! А летать будет и еще как!! Человеку просто нужно показать как делаются фигуры высшего пилотажа, а полет он сам.

Теперь по теме. На что указывает и к чему клонит уважаемый SLeonov мне понятно, но это понятнее становится, когда разберешься со статическими задачами (точечные контакты острого и тупого инденторов). А почему пуля не может быть индентором острым или тупым? Нож или топор - они спору нет острые предметы, но по сравнению с пулей их воздействие можно было бы практически "покоем" назвать, я имею ввиду скорость.

[KUKSA]

Видимо, вынужден присоединиться к уважаемому Эдвину, который честно сказал, что он "не врубается" о чем идет речь. Речь, действительно, идет настолько сумбурно и "скачкообразно", что даже некоторым искушенным участникам на мозги падает пелена непонимания. И это абсолютно закономерно, поскольку участники внезапно возникшего диспута больше напоминают лилипутов героев одного из произведений Дж.Свифта, которые до смертоубийства спорили, с какого конца нужно разбивать крутое яйцо, прежде, чем его употребить в пищу. Что мы хотим выяснить? Почему образуется "конус"? Или можно ли отличить по дырчатым переломам какая пуля их причинила (остроконечная, тупоконечная? - ну точно, как у Дж.Свифта, там тоже были "остроконечники" и "тупоконечники")? В каждом диспуте сначала определяют его возможную конечную цель - здесь я ее попросту не вижу, поэтому пока не могу сказать ничего конкретного (в чем меня уже неоднократно пытались "уличить"). Причем данный "диспут" мне представляется во многом не только "не полезным", но даже местами "вредным", поскольку часть участников оперирует аргументами и понятиями в принципе неприменимыми к судебно-медицинской баллистике (в частности, к раневой баллистике). Задумайтесь всего лишь над двумя вопросами, попытайтесь ответить на них, а потом уже продолжим по существу:

1. Возможно ли формирование входного пулевого огнестрельного перелома в плоской кости (пусть это будет череп) без какого-либо скола наружной компактной пластинки?

2. Видел ли кто-нибудь односторонне-дырчатые переломы в плоских костях, причиненных пулями с одинаковыми баллистическими характеристиками (масса, материал, величина контактной скорости и др.), которые отличались бы только формой головной части?

Желаю успеха в поиске ответов.

[Alex-Kiev]

Мой коллега, с которым я сидел в одном кабинете, очень часто повторял фразу: "Умеешь считать до десяти, остановись на семи!"

Я так чувствую, что уважаемый Кукса умеет считать не до десяти, а значительно больше, возможно и больше двадцати, но остановился он примерно где-то на уровне трех-четырех. :?/>

:)/> Это он, видимо, дает нам форы!

[KUKSA]

Если в течение суток никто на ответы не решится - придется отвечать самому. Этого ждете?

[Vil]

придется отвечать самому. Этого ждете?

Да уже устали ждать. Но мы народ терпеливый, подождем еще 24 часа.

 

Внимание! Если кто вздумает в течении суток ответить, пост будет немедленно удален, а участник забанен до ответа Куксы (естественно через сутки автоматически разбанен с извинениями) :Р/> .

[Edwin]

Нет надо Куксу уважать. Хочет ответов? Вот они

1. Нет

2. См. ответ 1.

 

Теперь уж точно все формальности соблюли, ответы дали. :Р/> Теперь даже по формальному признаку не может он ответ не дать.

 

PS Пошу меня не банить, обещаю исправиться. :wow:/>

[Vil]

обещаю исправиться.

Не верю! (с)

[ТМВ]

обещаю исправиться.

Не верю! (с)

Я тоже не верю, поэтому забаниваю. Извинюсь и разбаню после ответа Куксы.

[SLeonov]

Я молчу. И как говорят в Одессе, у меня есть что сказать.

 

Отвечу только Куксе. Опыта у меня на порядки (в 100, 1000 раз) меньше. Просто хочется и самому и с коллегами взглянуть одним глазком чуть с другой стороны.

Молчу, молчу, молчу...

[Hohol]

Если в течение суток никто на ответы не решится - придется отвечать самому. Этого ждете?

 

если по истечении суток KUKSA не ответит, придется признать его болтуном :(/>

[KUKSA]

Ну, во-первых, всех с 23 февраля (болтунов, не болтунов и т.д.). Этот праздник еще никто не отменял и ничья злая воля его отменить не может. Так что УРА, товарищи! "...Крепка броня и танки наши быстры..."

 

Не очень понял, к чему все эти попытки "геноцида и провокаций" насчет "забаним", "болтун" и тому подобные приемы детишек из интерната не совсем "крутых" способностей? Меня так в 6-7 классе на уличные драки подбивали. Дескать "могешь? или не могешь?". Смешно, и даже очень встретить подобную позицию серъёзных людей на серъёзном форуме. Ну, да ладно. Теперь по существу заданных вопросов.

 

Прежде всего, мне очень понравились ответы Эдвина, который честно "во всем сознался" (1. Нет 2. Нет). Печалит иное - не исключаю, что так могли ответить большинство экспертов, а это совсем не так. И в баллистических экспериментах, и в практических экспертизах мне часто приходилось видеть следующую картину: со стороны наружной компактной пластинки - идеально круглое отверстие без каких-либо намеков на скол компактного вещества, со стороны внутренней - практически такой же идеальности "конус". Когда это бывало? В двух случаях: 1. При выстрелах в "плотный упор". 2. При выстрелах из ручного огнестрельного оружия малой мощности (пистолет Коровина, ПСМ, безоболочечные 5,6-мм пули и др.).

 

Почему это происходило в первом случае - понятно, ибо там дырчатый перелом формировался за счет пробивного действия пороховых газов и пуля "влетала" в уже разрушенную кость, практически не участвуя в формировании повреждения. Ситуация № 2 более интересна, так как там повреждение причинялось именно пулей, но пулей, имеющей на момент контакта с костью, определенные баллистические характеристики, совокупность которых приводила к формированию описанного выше повреждения. Какие же это свойства? Прежде всего, это низкая величина контактной скорости (в пределах 150-170 м/с), малая масса пули (никогда такого эффекта не наблюдалось у автоматных и винтовочных пуль), тупоконечная форма головной части и, конечно, производство выстрела перпендикулярно поражаемой поверхности. Нарушения хотя бы одного из этих свойств нарушало "стройную гармонию" и приводило к формированию стандартных односторонне-дырчатых переломов в виде "песочных часов", "блюдец", "бокалов из-под мартини" и т.д. О чем это говорит? Только о том, что немаловажное значение еще имеют и свойства самой кости, как следовоспринимающего объекта. В определенном интервале энергии структура плоской кости позволяет формировать дырчатый перелом существенно иных свойств.

 

Теперь о вопросе № 2. Я задал его не случайно, потому что сам не мог представить, как можно с одной и той же величиной контактной скорости причинить повреждения, например, 5,45-мм автоматной пулей и 5,45-мм пистолетной пулей к ПСМ или 5,6-мм пулей к пистолету "Браунинг"? Что мне видится во всех ситуациях, обсужденных нашими коллегами выше: увлекшись красивыми математическими формулами и физическими схемами они выхолостили саму суть формирования огнестрельного повреждения. А она проста - передача повреждаемому объекту гигантского количества энергии (много большей, чем необходимо для повреждения этого объекта!) в исключительно короткий промежуток времени. При таких условиях вся выше приведенная "галерея" теорий и формул вообще не имеет никакого смысла. Может быть кто-то не знает, но в ряде ВУЗов РФ, которые всеръез занимаются баллистическими исследованиями, даже существуют кафедры с интригующим названием "Кафедра быстро протекающих процессов". Мне пришлось проводить несколько чрезвычайно ответственных экспертиз вместе со специалистами этих кафедр и я понял только одно: если мы реально хотим рассуждать о каких-то механизмах образования пулевых повреждений биологических тканей, надо сначала овладеть всеми теми знаниями, которыми обладают эти "черепа". При этом возникает вопрос:"А оно нам надо?" Разве мы "развиваем" теорию современной баллистики? Да ни на полсантима! Поэтому даже не надо пытаться "умничать" в тех вопросах, которые судебным медикам явно "не по зубам". Другое дело, что мы можем (и должны!) пользоваться этими достижениями, но уж точно никак не стараться их "улучшить" со своими, мягко говоря, скудными возможностями и знаниями в этой области. Вот почему на сегодняшний день невозможно отличить (отдифференцировать) односторонне-дырчатые переломы в плоских костях, причиненные остроконечными и тупоконечными пулями. Никто пока этого не делал, а без эксперимента ответа не найти.

[SLeonov]

Спасибо уважамый Кукса.

Вы конечно правы.

Но я не пытась открывать баллистику. Я все больше по накатанной технарями дороге.

 

Дело вот в чем. С одной стороны для инженера с техническим ВУЗом за спиной механика разрушения понятна и проста.

А морфология, по большому счету, на фиг не нужна. Они же свою науку для себя делали. Про нас сирых и не знали, что есть такие.

Вот и хочется великую мудрость к нашим задачам приложить.

 

Сегодня у нас праздник. Поскольку пью я мало, или не пью? (я еще не определился) то завтра голова у меня будет свежая. И я чуть напишу.

[nikitayev]

Уважаемый KUKSA, спасибо Вам за науку и с 23 Февраля!

Все мои высказывания - от незнания и малого опыта. Буду учиться.

А SLeonova хотелось бы еще послушать.

Еще раз Всех с 23 Февраля!

[KUKSA]

Все мы учимся. Этого не надо стесняться. Стесняться надо начинать с того момента, когда уже не хочется ничему учиться.

[Alex-Kiev]

Всех с 23 Февраля!

Спасибо огромное Куксе за науку, за поучения (это тоже нужно) и за Ваше понимание "молодого " задора.

Я думаю, что никто велосипед изобретать не берется. Скажу честно, но и оставаться на уровне контактограмм, когда есть спектрометры, которые выдают и топографию металла - это пошло. Хотелось бы работать с техникой которая имеет большую чувствительность, ведь именно чувствительность метода исследования определяет границы исследуемого.

[KUKSA]

...Скажу честно, но и оставаться на уровне контактограмм, когда есть спектрометры, которые выдают и топографию металла - это пошло. Хотелось бы работать с техникой которая имеет большую чувствительность, ведь именно чувствительность метода исследования определяет границы исследуемого.

Во многом Вы правы, но беда в другом - иногда чувствительность метода дает нам избыток информации, которую мы не в состоянии "переварить". И тогда начинается "суемудрие" и "домыслы", поиски "новых подходов" и откровенные фантазии на тему "механизмов", "механогенезов" и прочей "словесной шелухи". Вот против этого я всегда выступал и выступать буду. "Крутизна" прибора и его чувствительность не должны заменять голову эксперта.

[par]

KUKSA: «...дырчатый перелом формировался за счет пробивного действия пороховых газов и пуля "влетала" в уже разрушенную кость, практически не участвуя в формировании повреждения.»

 

Смущают следующие обстоятельства:

- мощное действие пороховых газов после выхода пули из ствола понятно,

- так как за доли секунды прорыв газов между пулей плотно прилегающей к стенкам минимально, допускается повреждение предпулевым сжатым воздухом повреждение мягких тканей, но повреждение костной ткани сомнительно.

Как в эксперименте развеять сомнения, не знаю, в литературе не встречал.

[SLeonov]

ну вот вроде как пора мне и сказать, то что хотелось.

пошарившись в сети, я нашел все же песочные часы, которые "правильные" и четко описывают морфологию сколов со строны ВКП.

вот они:

[SLeonov]

То есть, ниже приведеднная схема создана с одной лишь целью, отразить объем формирующихся осколков (к этому объему мы подойдем потом. Спасибо Куксе, он по характеру сколов со стороны НКП уже выдал информацию).