Причинно-следственные связи от Хрусталевой Ю. А.

[ТМВ]

Вопросы по ПСС.

 

В чем отличие прямой ПСС от непрямой ПСС? Причина всегда простая или может быть сложной? Как оценивать причинную связь между условием и следствием?

 

Если человеку сломали нос, а он умер от аспирации крови, то какая связь?

 

Если Вы читали диссертацию, как Вы позиционируете, там все про это написано.

Уважаемая госпожа Хрусталева!

 

myt - не единственный на нашем форуме, кто читал Вашу диссертацию, но, может быть, Вы всё-таки ответите на его вопросы, хотя бы для тех, кто её НЕ читал, особенно на последний?

[myt]

ТМВ, диссера нет у меня в эл.форме, но его автореферат есть. Если кому интересно, выложу в библиотеке с разрешения автора.

 

Ну давайте применим теорию. Она стройно изложена и полно, я не отрицаю. Я про применимость ее к практике хочу поспорить. Можно начать со студенческих задач.

 

Человека укололи иголкой, а он умер от столбняка. Какая связь? И про травму носа и аспирацию хотелось бы услышать ответ. И про перелом носа и смерть от кровотечения при гемофилии.

[Хрусталева]

Кукса, дорогой! Нам от г-жи Хрусталёвой объяснений никогда не дождаться. Может вы её спикером выступите? Объясните нам чего и как? Готовы вы на вопросы по диссеру или книжке Хрусталёвой ответить или вы просто так за неё обижаетесь?

 

Готовы? А вопросов у нас есть :)/>

Ну, после наших обсуждений ПСС в закрытых разделах диссер представляется, мягко говоря, поверхностным. Книгу не читал, надеюсь раздобыть.

Я должен обидится? Солженицина я еще в 80-е всего прочитал. Как и еще очень многих авторов, писавших про тот период нашей истории. Не понравился он мне, Солженицин... Сахаров хоть у нас сидел, а тот из америк жизни учил.

 

Вопросы по ПСС.

 

В чем отличие прямой ПСС от непрямой ПСС? Причина всегда простая или может быть сложной? Как оценивать причинную связь между условием и следствием?

 

Если человеку сломали нос, а он умер от аспирации крови, то какая связь?

 

 

Про аспирацию ответ в файле.

ПерелКНАсп.doc

[Vil]

Замечательное послесловие к 8-му марта :)/> .

И откуда у Вас диссертация? Я ее не распространяла.

Дык, распространите, мы готовы.

[ТМВ]

ТМВ, диссера нет у меня в эл.форме, но его автореферат есть.

Я догадался. :)/>

 

Мы же в 21 веке живем. Интернет рулит! Если человек хоть раз засветился в нем - о нем можно узнать всё! А уж надыбать чей-нибудь диссер - совсем не бином Ньютона...

 

Теории меня занимают ровно настолько, чтобы их применить к практике с однозначно трактуемым и постоянным результатом.

 

Тем не менее, жду ответа на вопросы, заданные myt'ом.

 

А-а! Вижу файл. Пойду читать.

 

ЗЫ.

 

Прочитал. Насколько я понял, чтобы умереть от перелома костей носа с кровотечением, нужно дополнительное условие - положение вверх лицом.

 

Как быть, если нет данных о пребывании трупа лицом вверх (ОМП и свидетельские показания, предоставленные сосуском), а на вскрытии обнаружена эта самая аспирация, с кровью из носа? Выдумывать, что "труп" все-таки хлебал кровь, лежа лицом вверх? Заставлять сосусков искать "нужные" обстоятельства? И плодить бесчисленные ситуационки?

[Хрусталева]

Ответьте, пожалуйста, мне очень интересно, каким образом было осуществлено чтение диссертации?

Я ее не распространяла. И ни кому не давала согласия ее распространять.

[Vil]

Тут вот какое дело: Мне эта компашка мужланов с обсуждением ПСС в СМЭ давно не интересна по причине непримиримости позиций и использовании запрещенных приемов.

 

Но тут Дама! Милости просим :)/> .

 

Ответьте, пожалуйста, мне очень интересно, каким образом было осуществлено чтение диссертации?

Кжись тут обсуждение можно прекратить. А так хотелось.

[myt]

Вывод. На основании установления прямой причинно-следственной зависимости для травмы, заканчивающейся смертью (в такой зависимости между кровотечением с положением тела лицом вверх и аспирацией крови определены критерии прямой причинно-следственной связи травмы, заканчивающейся летальным исходом, что отображает закономерность порождения явлений этой совокупностью), с учетом транзитивности цепи причинения - между кровотечением с положением тела лицом вверх и наступлением смерти прямая причинная связь. Между самой травмой (переломом костей носа) и наступлением смерти отсутствует прямая причинная связь механической травмы, приводящей к смерти, т.к. травма изолированно без совокупности ее проявления с условием (положением тела лицом вверх) не могла привести к наступлению смерти.

Тогда целую ручку и беру свои слова про поверхностный подход обратно. Прошу извинить за горячность. Изложено как раз то, что я лет 10 назад на ФСМ доказывал.

 

Только еще один фактор, ИМХО, не учтен. Еще угнетение кашлевого рефлекса необходимо (кома или т.п.), иначе "отхаркался" бы.

[KUKSA]

Г-жа Хрусталева, Вы "невинности образчик"! А откуда появились "вирши" питерского гор.бюро с Вашими текстами, на использование которых Вы тоже не давали никакого согласия? Прав ТМВ - в 21 веке живем! Один раз какому-нибудь лаврентюку покажешь, а у него за спиной уже "крыса-вовка" с новыми технологиями. Вот и получите!

[myt]

Но вот как классическую задачу про гемофилию решать? Она же не имеет судебно-медицинского решения. Но в силу положений нашего законодательства все-равно от эксперта будут требовать определить вред здоровью и свяь между причинением перелома носа и смертью от кровотечения.

 

Про вопрос о диссертации — воспользуюсь пятой поправкой :)/> Одно скажу, в инете в открытом доступе ее не видел.

Но тут вот ее можно купить за копейки — http://www.dslib.net...avlenija-i.html

[ТМВ]

Ответьте, пожалуйста, мне очень интересно, каким образом было осуществлено чтение диссертации? Я ее не распространяла. И ни кому не давала согласия ее распространять.

Уважаемая госпожа Хрусталева! Вынужден воспользоваться своим Конституционным правом, согласно ст. 51. :)/>

 

Но лично Вам признаюсь - Вашу диссертацию не читал. А вот книжку зеленого цвета - да. Даже принял участие в её распространении.

[Хрусталева]

Вывод. На основании установления прямой причинно-следственной зависимости для травмы, заканчивающейся смертью (в такой зависимости между кровотечением с положением тела лицом вверх и аспирацией крови определены критерии прямой причинно-следственной связи травмы, заканчивающейся летальным исходом, что отображает закономерность порождения явлений этой совокупностью), с учетом транзитивности цепи причинения - между кровотечением с положением тела лицом вверх и наступлением смерти прямая причинная связь. Между самой травмой (переломом костей носа) и наступлением смерти отсутствует прямая причинная связь механической травмы, приводящей к смерти, т.к. травма изолированно без совокупности ее проявления с условием (положением тела лицом вверх) не могла привести к наступлению смерти.

Тогда целую ручку и беру свои слова про поверхностный подход обратно. Прошу извинить за горячность. Изложено как раз то, что я лет 10 назад на ФСМ доказывал.

 

Только еще один фактор, ИМХО, не учтен. Еще угнетение кашлевого рефлекса необходимо (кома или т.п.), иначе "отхаркался" бы.

 

Почему не учтен, учтен. Для этого надо статью авторов взять и прочитать.

А пример в диссертации был приведен для отображения разницы подходов.

 

Ответьте, пожалуйста, мне очень интересно, каким образом было осуществлено чтение диссертации? Я ее не распространяла. И ни кому не давала согласия ее распространять.

Уважаемая госпожа Хрусталева! Вынужден воспользоваться своим Конституционным правом, согласно ст. 51. :)/>

 

Но лично Вам признаюсь - Вашу диссертацию не читал. А вот книжку зеленого цвета - да. Даже принял участие в её распространении.

 

Спасибо за участие в распространении!

[ТМВ]

Спасибо за участие в распространении!

Всегда пожалуйста!

 

Я извиняюсь за назойливость и бестолковость, но прошу обратить внимание на вопросы практического применения Вашей теории, заданные мною в посте № 58.

[myt]

Мне созданный ей в диссертации понятийный аппарат нравится. Хотя бы потому (не только), что до нее никто не рисковал дать определение прямой и непрямой ПСС.

 

Сколько лет на форумах эту тему мусолим, все просто доки в определении типа ПСС, однако, кого не спрашивал, никто внятного определения дать не смог. Как можно пользоваться терминами, определение которых не знаешь?

[qwer]

В данном случае я высказал свое мнение о том, что автор не до конца уясняет себе основные постулаты детерминизма и отсюда у него (нее) в рассматриваемых примерах, в каждой паре "причина-следствие" возникает множество причинных связей, часть из которых просто "не замечаются". Последую тактике автора труда и не буду разбирать здесь ошибки. которые наследуются еще из пионерской работы по ПСС Солохина А.А., Свешникова В.А., Дедюеввой Е.Ю. и Сахно А. В.

[Хрусталева]

В данном случае я высказал свое мнение о том, что автор не до конца уясняет себе основные постулаты детерминизма и отсюда у него (нее) в рассматриваемых примерах, в каждой паре "причина-следствие" возникает множество причинных связей, часть из которых просто "не замечаются". Последую тактике автора труда и не буду разбирать здесь ошибки. которые наследуются еще из пионерской работы по ПСС Солохина А.А., Свешникова В.А., Дедюеввой Е.Ю. и Сахно А. В.

 

Выскажите, пожалуйста, конкретно в чем Вы считаете я не разбираюсь в основных постулатах детерминизма?

Я читала Ваши рассуждения и могу сказать, что это Вы не совсем правильно интерпретируете эти постулаты и как следствие делаете ошибки.

Я свои рассуждения консультировала у философов, никто не сказал, что я делаю ошибки. Делала работу в сопряжении со всеми воззрениями.

Вызывает недоумение, что оказывается у меня в каждой паре "причина-следствие" возникает множество причинных связей, на чем основано такое утверждение? Вы даже в этом заблуждаетесь. Хотите видеть то, чего нет?

Если Вы хотите видеть и оценивать множество связей в паре "причина-следствие" удачи Вам. У меня была задача оценить конкретную связь в каждой паре.

Что касается рецензентов, это большие специалисты и я им очень благодарна за рецензирование и оценку работы.

Попрошу Вас извиниться перед ними и больше не оскорблять уважаемых людей.

[black doc]

Юлия Александровна. Ваш автореферат свободно находится на сайте ВАК. Если увидели ошибки, то может проведите мастер класс на нашем форуме?

[Edwin]

Дорогой Кукса!

 

Я пример взял от Хрусталёвой и показал, что всё в нём просто, как ясный день и не надо никакого особого понятийного аппарата для решения этой задачки. Если вы хотите другую задачу предложить, то мы с превеликим удовольствием и над ней подумаем.

 

Давайте другой пример и... будем посмотреть...

 

Только предлагаю коллеге Хрусталёвой такой пример придумать на котором всем сразу станет ясно, что только при использовании предложенных ею баллов и можно задачу решить. А иначе зачем огород городить :shoot:/> Ей нужно для признания, в общем-то не много, просто показать что то, что она придумала полезно для чего-то. Пока нет такого примера. А раз полезность подхода не продемонстрирована, а скорее наоборот, если брать пример с носовым кровотечением, то отсюда и отношение к методу, работе и автору.

 

Это надо и можно поменять. Мы даём вам сцену и зрители и интересующиеся уже подтянулись. Ждём когда занавес поднимется. Хлопать мы готовы, да вплоть до оваций... обаяйте нас пожалуйста :rules:/>

[Edwin]

с помощью приемов, которые применяет г-жа Хрусталева можно "вычленить" и "доказательно обосновать" причину смерти

Ой не вник я с первого прочтения в глубину замаха...

Подумал...

Устанавливать причину смерти судебный доктор учится 6 лет в институте, год в интернатуре и потом всю оставшуюся жизнь до выхода на пенсию. И так и не научивается и пишет всякую лабуду типа внезапной детской смертности или невозможности из-за выраженных гнилостных или там ещё чего, типа "наверное вирус" или шок или рефлекс.

 

Т.е. весь мир судебной танатологии вы думаете росчерком пера,.... путём введения некого "метода" особых умозрительных заключений решать вопросы причины смерти. А не полезнее было бы патофизиологию подучить? Или там гистологию с вирологией?

 

Нет.... почитайте Хрусталёву и будете причины смерти определять философским способом... и вскрывать не надо будет :rules:/> Это я к тому, что НЕ ВЕРЮ! Не верю, что я вскрыв труп и не сумев поставить причину смерти обращусь к коллеге Хрусталёвой и она причину смерти найдёт (ну у неё же метод есть). Вы сами-то в это верите, что Хрусталёва с её методом лучше может диагнозы ставить чем вы без её метода, а только со смешными (институт, ординатура, долгие годы с трупом... и всякие корочки, звания, грамоты, медальки, книжечки, статейки...) НЕ ВЕРЮ!

[KUKSA]

Дорогой Эдвин! Слава Ван-Дамма и Стивена Сиглла пред Вами меркнет! Да, они мыши и тараканы в сравнении с Вами. Как красиво Вы в первичную тему вплели тему "вторичную"! Да не в том смысл исследований Хрусталевой, чтобы в альтернативу вскрытия причину смерти устанавливать, а в том, чтобы устанавливать ее тогда, когда даже после вскрытия эксперт не может понять, что же он "наворопупил" своим остро отточенным ножом! Предложения Хрусталевой - это и есть как раз то недостающее звено нашей псевдомыслительной деятельности по решению задач, определенных следствием. Вот, если так на все это посмотреть?

[Edwin]

Дорогой Кукса! Не надо скромничать. Это ваш приоритет. Я же при первом прочтении вашего поста не врубился в глубину сокрытой мысли. Ну а когда понял про что это, то и отписался. Так что я тут вообще не причём.

 

Между нами... Хрусталёва-то сама про это знала? Вы ей про это говорили? А то, подставили поди тут у нас симпатичную девушку :rules:/>

 

Если эксперт своим ножом "наворопупил" и как то былинное животное стоит в зале и смотрит на труп, как на новые ворота (ну прям себя узнал на прошлой неделе...), то никакая Хрусталёва ему не поможет. Очень хочу чтобы вы меня разубедили. Ну привидите какой пример, может тогда понятнее станет о чём вы.

[SLeonov]

Здравствуйте Юлия Александровна! Очень рад, что вы с нами!

Спорить не буду. Читаю книгу. Наверно появятся вопросы, но после...

Эдвин! Автореферат всю идею не раскроет, это не рубленную кость показать.

Может спросим авторов о публикации книги, так, как опубликована монография Г. Недугова?

[KUKSA]

Пример может быть очень простым - это человек, умерший в клинике от комбинированной травмы (ожоги + колото-резаные + тупая травма). В данном случае с позиции морфолога каждое из имеющихся повреждений будет недостаточным для наступления смертельного исхода, а как "на пальцах" доказать интегрированный характер травмы, разъяснить тому же следствию по какому пути и механизму шло "взаимное отягощение" и кто кого "отягощал"? Вот для этого и взялась г-жа Хрусталева за данную весьма непростую тему, получив вместо "спасибо" синяки и шишки.

[ТМВ]

Вот для этого и взялась г-жа Хрусталева за данную весьма непростую тему, получив вместо "спасибо" синяки и шишки.

 

Честь и хвала г-же Хрусталевой, особенно за бой с открытым забралом! Уж лучше укрепить свой дух и сноровку, получив синяки и шишки от друзей, чем провально вляпаться в лаврентюка. А "спасибо" и прочие респекты г-жа Хрусталева обязательно получит + земной поклон от всего нашего сообщества.

[Edwin]

ОК! Пример вы осветили.

Теперь прошу использовав метод Хрусталёвой разложить всё по полочкам про ПСС.

 

После этого я без всякого метода Хрусталёвой просто отпишусь, но так чтобы каждому про ПСС в этом случае было понятно, в том числе и следакам :ass/>

 

Ждём...