Разъяснение МЗиСР к применению пунктов Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (приказа 194н)

[Julik]

был официальный ответ из РЦ СМЭ. не относится. должно быть не менее 2-х костей сломано.

Здравствуйте, если не трудно дайте ссылку на это письмо с разъяснениями по пункту правил 6.11.7 .

Имеет ли данное письмо юридическую силу для нашего Бюро, с этими спорными пунктами у нас полный бардак, каждый ставит вред здоровью по своему внутреннему убеждению.

Благодарю.

[Кузьмич]

Ссылку дать не могу, т.к. у меня это письмо в бумажном варианте. Может на сайте РЦ СМЭ, Минздрава есть, не знаю. С автором малость ошибся. Ответ давал не РЦ СМЭ,а Минздрав. Адресован первому зам. председателя Комитета по здраоохранению правительства СПб. Дата 25.11.2011г. № 171-5/274810.

по п.6.11.7 дословно: " для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих коленный сустав, за исключение надколенника"

Этот документ является официальным и на него можно ссылаться при экспертной деятельности.

[Julik]

Дата 25.2011г. № 171-5/274810.

Этот документ является официальным и на него можно ссылаться при экспертной деятельности.

Нашла на соседнем форуме данное письмо, прочитала все комментарии, сообщила своему заведующему о мнении большинства в его легитимности. Решили подождать очередного метод совета, чтобы на нем выбрать единую позицию в трактовке спорных случаев... стыдно, конечно, что до нас это так поздно все доходит, но лучше поздно, чем никогда :-) С Уважением!

[Гость Фил Рад]

Дата 25.??.2011г. № 171-5/274810.

Кузьмич, уточните пожалуйста дату, а конкретно месяц...

[Julik]

Дата 25.??.2011г. № 171-5/274810.

Кузьмич, уточните пожалуйста дату, а конкретно месяц...

Извините я конечно не Кузьмич, но думаю смогу вам помочь 25.11.2011 171-5\274810

[Гость Фил Рад]

Дата 25.??.2011г. № 171-5/274810.

Кузьмич, уточните пожалуйста дату, а конкретно месяц...

Извините я конечно не Кузьмич, но думаю смогу вам помочь 25.11.2011 171-5\274810

 

Спасибо большое. Можете выложить это письмо или дать работающую ссылку на соседний форум.

[Гость Фил Рад]

В этой теме есть прикрепленный файл с письмом. Проблема в том что номер исх. письма непонятен то ли 14-5 то ли 171-5 искали его на офиц сайте минздрава не нашли (

 

Был я ранее в этой ветке, видел документ, но он у меня так и не открылся... Поиски также результата не принесли.

[Edwin]

Это письмо вы ищите?

2.pdf

[myt]

Уважаемый Владимир Евгеньевич!

 

 

Департамент организации медицинской профилактики, медицинской помощи и развития здравоохранения Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации совместно с ФГУ «Российский центр судебно-медицинской экспертизы» Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации рассмотрел

Ваше обращение по вопросу применения ряда, пунктов медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24.04.2008 № 194н (далее - Медицинские критерии) и сообщает следующее:

 

1) по пункту 6,1.7: «подвывих» шейного позвонка не может расцениваться, как вариант его «вывиха», так как, вышеперечисленные виды травмы позвоночника относятся к разным нозологическим формам;

 

2) по пункту 6.1.10: наличие у больного гемоторакса, независимо от источника кровотечения является признаком тяжкого вреда здоровью;

 

3) по пункту 6,1.12: перелом нескольких грудных позвонков без нарушения функции спинного мозга следует считать тяжким вредом здоровью;

 

4) по пункту: 6.11.2: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих локтевой сустав;

 

5) по пункту 6.11,7: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника;

 

6) по пункту 6.11.10: данный пункт применим при наличии компрессионного перелома двенадцатого грудного позвонка в сочетании с компрессионным переломом первого поясничного позвонка;

 

7) по пункту 6.1.6: данный пункт для установления тяжкого вреда здоровью следует применять только к перечисленным в нем медицинским критериям, квалифицирующим признаки, тяжести вреда здоровью;

 

8) по пункту 6.2.7 развитие гнойно-септического состояния (сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона), причинно-связанного с полученной травмой, относится ж тяжкому вреду здоровью, независимо от его источников;

 

9) по пункту 23 вопрос сформулирован некорректно (для ответа на данный вопрос требуется более подробная информация, о случае причинения вреда здоровью).

 

Одновременно сообщаем, что пунктом 23 Медицинских критериев установлено, что при производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме

заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

 

Что касается отнесения перелома шейки бедра у человека с остеопорозом к тяжкому вреду здоровью, то пунктом б Л 1.5 Медицинских критериев к тяжкому вреду здоровью, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания .(неоказания) медицинской помощи, относят открытый

или закрытый перелом проксимального отдела бедренной кости, в том числе внутрисуставной (перелом головки и шейки бедра).

 

Относительно повреждения болезненно измененной селезенки во время операции при перитоните отмечаем, что из поступившего письма не ясно, что конкретно необходимо оценить: наступление перитонита или повреждение селезенки.

 

В случае если речь идет о перитоните, то пункт 6.2.7 Медицинских критериев, относит к тяжкому вреду здоровью гнойно-септическое состояние, включая перитонит.

 

Повреждение селезенки во время операции (в том числе болезненно измененной) Медицинскими критериями к тяжкому вреду здоровью не отнесено.

 

Заместитель Директора Департамента

Е.С. Вискова

 

 

 

 

[KUKSA]

Трудно себе представить, что г-жа зам. директора департамента столь безграмотна в построении предложений. В 8-м классе за такое, с позволения сказать, "письмо" родителей бы в школу вызвали. А в "мини-стервстве" ничего, прокатывает. Хоть бы читала, что подписывает.

[e9862]

[Имеет ли данное письмо юридическую силу для нашего Бюро

Деловая переписка между федеральным и конкретным региональным ведомством. Сомневаюсь в легитимности такого разъяснения даже для питерского бюро. А остальным - и вовсе знать об этой бумаге не положено.

Официальные разъяснения МЗ РФ не на этом уровне подписываются, не так оформляются, и не так доводятся до исполнителей.

 

Примечание: вышенаписанное - это мое скромное личное мнение.

[Julik]

Сомневаюсь в легитимности такого разъяснения даже для питерского бюро. А остальным - и вовсе знать об этой бумаге не положено.

Официальные разъяснения МЗ РФ не на этом уровне подписываются, не так оформляются, и не так доводятся до исполнителей.

В отдел ОСЭ пришла экспертиза проведенная ранее в двух других регионах с повреждениями по п.6.11.7 с средним и тяжким вредом здоровья вот и стали голову ломать... мнения разделились.

Сегодня собрались двумя отделениями и написали в минздрав письмо и этот ответ прикрепили... дабы уже развеять все сомнения... надеюсь ответят и нам.:-).... хотели жилье еще попросить, да увеличения з/п...постеснялись))))

[АНТ]

Julik, почитайте еще здесь

[Julik]

Спасибо, АНТ, прочитала! с кем то из участников данной дискусии согласна с кем то можно поспорить.

Что касается этого пункта правил и других спорных, то хочется именно конкретики две или одна кость, т.к. проследить исход травмы у многих потерпевших не представляется возможным. В нашем регионе не заведено так часто "уходить" от вреда. А в моей практике с повреждением мыщелков у двух разных людей при усредненно одинаковом лечении получались ну очень разные результаты (от беганья на 3 день по палате до эндопротезирования сустава). Мое скромное мнение по данному вопросу - это средний вред (у большинства), но если есть больше данных о динамике выздоровления то быть начеку, что могут сформироваться осложнения, которые выведут на тяжкий по стойкой утрате. Вообщем надо определяться. С уважением.

[user1]

Сомневаюсь в легитимности такого разъяснения даже для питерского бюро. А остальным - и вовсе знать об этой бумаге не положено.

Официальные разъяснения МЗ РФ не на этом уровне подписываются, не так оформляются, и не так доводятся до исполнителей.

В отдел ОСЭ пришла экспертиза проведенная ранее в двух других регионах с повреждениями по п.6.11.7 с средним и тяжким вредом здоровья вот и стали голову ломать... мнения разделились.

Сегодня собрались двумя отделениями и написали в минздрав письмо и этот ответ прикрепили... дабы уже развеять все сомнения... надеюсь ответят и нам.:-).... хотели жилье еще попросить, да увеличения з/п...постеснялись))))

 

Расскажите чем закончилось ваше обращение в минздрав? И какой вы вред установили?

[Valerich]

Давно хотел высказаться по этому поводу. Наконец удалось выкроить время.

 

Споры относительно трактовки по новым правилам степени тяжести вреда, причиненного здоровью, переломами костей, составляющих коленный сустав, развернулись жаркие. Вращались они преимущественно относительно двух аспектов:

 

1. Как следует трактовать содержание п. 6.11.7. (и заодно 6.11.2.): «…любой из костей…» или «…не менее двух костей…».

 

2. Является ли «питерская переписка» легитимной и, соответственно, можно ли использовать её для аргументации ответа на первый вопрос.

 

Каких-то безотбойных аргументов в этом споре, я лично, не встречал. По моим ощущениям, большинство наблюдающих за дискуссией принимали ту или иную сторону, исходя из простого большинства голосов высказавшихся.

 

Несмотря на то, что я, как и Edwin, весьма положительно настроен в отношении применения в работе статистических методов, это, по моему глубокому убеждению, не тот случай.

 

В ситуациях неопределенности нужно начинать с поиска твердой почвы под ногами. Поэтому начать лучше с фактов, не вызывающих сомнения:

 

1. Содержание п. 6.11.7. в имеющейся редакции принципиально допускает возможность неоднозначного толкования.

 

2. Исключительное право давать необходимые разъяснения по применению правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, принадлежит Минздраву РФ. Это определяется не только авторством Приказа 194н, но и п. 2 522-ого Постановления Правительства РФ.

 

3. Многие Бюро (мы в том числе), а отнюдь не только питерцы, направляли через местные органы управления здравоохранением запросы в Минздрав РФ для получения разъяснений. До настоящего времени единых официальных разъяснений по этому поводу не было. Ответов на запросы, за исключением питерского, по крайней мере в сеть, не попадало (мы своего ждем уже много месяцев).

 

4. «Питерская переписка» существует (во всяком случае, никто не опроверг её существования).

 

5. Презумпция невиновности задекларирована в ст. 49 Конституции РФ.

 

Приведенных фактов вполне достаточно для того, чтобы сделать ряд выводов:

 

1. Не исключено (заметьте, я этого не утверждаю), что «питерская переписка» была попросту не предназначена для чужих глаз, и имела своей целью решить конкретную проблему конкретного подозреваемого, имеющего уровень полёта, достаточный для использования подобных рычагов.

 

2. Независимо от изначальных целей «питерской переписки» и её относимости ко всей остальной территории РФ, сложившаяся ситуация является превосходной почвой для повсеместного применения принципов «телефонного права», а также разного рода коррупционных схем. Причём играть в эти игры можно и без участия СМЭ. Достаточно знать позицию по этому вопросу в нескольких разных Бюро.

 

3. На практике сегодня на территории РФ по одним и тем же законом за одно и тоже деяние одного человека могут приговорить к лишению свободы на срок до двух лет (по тяжкому вреду), а другому не будет вообще ничего (административные дела по среднему вреду относительно безпроблемно полностью сливаются за истечением сроков или по другим причинам).

 

4. Разруливание всех этих противоречий, не имеющих, если присмотреться повнимательнее, медицинского содержания, а также ответственность за их разрешение формально свалены на плечи СМЭ.

 

5. Минздрав РФ сложившаяся ситуация устраивает (во всяком случае, не сильно беспокоит).

 

Оговорюсь, что, на мой взгляд, тяжесть вреда здоровью в случаях переломов костей, составляющих коленных сустав, определяется самим фактом внутрисуставного перелома, а не количеством сломанных костей. Поэтому в случае обсуждения поправок в действующий Приказ, я бы поддержал вариант «…любой из костей…».

 

Однако в настоящее время, лично для меня, этот вопрос стоит не столько в экспертной, сколько в гражданской плоскости. Сложившаяся ситуация представляется мне недопустимой. Я не считаю возможным, чтобы с моим участием за одно и тоже деяние одних людей сажали в тюрьму, а других отпускали на все четыре стороны исходя из их социального и имущественного положения.

 

Поэтому на сегодняшний день наиболее целесообразным вариантом решения этой проблемы считаю для себя отказ от квалификации повреждения по п. 6.11.7. в связи с имеющимися в нём неустранимыми противоречиями, не имеющими медицинского содержания, и отсутствием официальных разъяснений. При этом обязательно подробно расписываю суть противоречий в заключении и даю оценку ТВЗ по другим квалифицирующим признакам.

 

Призываю коллег поступать аналогичным образом! Сегодня единственная возможность обеспечить элементарную справедливость – это сделать п. 6.11.7. мёртвым (неработающим), вернувшись к состоянию до выхода приказа 194н.

 

Возможно, что это одновременно единственный путь добиться официального устранения противоречия…

[LEX]

Поэтому на сегодняшний день наиболее целесообразным вариантом решения этой проблемы считаю для себя отказ от квалификации повреждения по п. 6.11.7. в связи с имеющимися в нём неустранимыми противоречиями,

ну, не с такой формулировкой конечно (её можно \нужно прочитать как в "в связи с непрофесионализмом Минздрава" :)/> ) а он вроде все ж пока наш работодатель :Р/> ..но у нас такие повреждения дввно принято оценивать "по исходу\таблице "

[user1]

Поэтому на сегодняшний день наиболее целесообразным вариантом решения этой проблемы считаю для себя отказ от квалификации повреждения по п. 6.11.7. в связи с имеющимися в нём неустранимыми противоречиями,

ну, не с такой формулировкой конечно (её можно \нужно прочитать как в "в связи с непрофесионализмом Минздрава" :)/> ) а он вроде все ж пока наш работодатель :Р/> ..но у нас такие повреждения дввно принято оценивать "по исходу\таблице "

 

Согласен с тем, что бесшабашно применять п6.11.7 нельзя. Есть предположение, что коллега написавший выше по форуму о его практике с пришедшими в его бюро 2-ух экспертиз с разными выводами о степени вреда из разных регионовРФ именно с такой ситуацией и столкнулся и вероятно там был межмыщелковый перелом без смещения отломков при котором процент по таблице составлял не более 30%. Поэтому полностью поддерживаю позицию другого коллеги о том, что не правильно, когда граждане в результате спорного пункта критериев могут привлекаться к разной степени ответственности (уголовка или административка) в различных регионах в следствии разностороннего применения пункта экспертами.

Но не соглашусь с тем, что тут полностью виновен Минздрав, т.к. Минздрав эти критерии не разрабатывал самостоятельно , а делал это с привлечением всем известного РЦСМЭ в 2008 году. А кто тогда был руководитель этой организации? Посмотрите в открытых источниках есть интервью о том какой важный прорыв был сделан в сфере смэ, т.е. был разработан удобный для определенных структур инструмент позволяющий оперативно определяться с тем, какой возможный вред нанесен потерпевшиму. Мол эти критерии сократили сроки проведения экспертиз, т.к. раньше эксперты могли требовать выздоровление человека и только после этого делались выводы по степени вреда, что значительно мешало, т.к. лечение превышало 30 дней и приходилось постоянно продлевать сроки...Конечно, зачем думать эксперту и усложнать работу сотруднику дознания, ведь задача одна - возбуждаться или нет?

А сейчас эксперту вообще думать не нужно, есть же критерии, как по трафарету штампуй по признакам....только вот признаки кривоватые, а эксперты не отучились думать и сопоставлять знания и опыт с текстом паршивой бумажки, которая приводит к тому, что при одной и той же травме коленного сустава в СПБ или Ленинградской области и других регионах УД даже не возбуждается, а вот в другой уже наоборот. Молодцы Питерские, додумались, написали, добились и получили ответ на острые вопросы и теперь в их регионе ряды уголовников по п.6.11.7 не пополняются как на дрожжах....

[user1]

Трудно себе представить, что г-жа зам. директора департамента столь безграмотна в построении предложений. В 8-м классе за такое, с позволения сказать, "письмо" родителей бы в школу вызвали. А в "мини-стервстве" ничего, прокатывает. Хоть бы читала, что подписывает.

Извините, а что Вам не понравилось в письме?

[LEX]

мне, старому оптимисту :Р/> что-то имхуется . что и придумано это все было в расчете на "взяткоемкость"

[KUKSA]

Количество орфографических и синтаксических ошибок.

[user1]

мне, старому оптимисту :Р/> что-то имхуется . что и придумано это все было в расчете на "взяткоемкость"

 

+1

[myt]

Письмо. Вторая серия: письмо Минздрава от 8 ноября 2012 г. № 14-1/10/2-3598.

 

 

Министерство здравоохранения Российской Федерации повторно направляет разъяснения по применению медицинских критериев при проведении судебно-медицинских экспертиз, в связи с неоднократными обращениями по вопросу применения ряда пунктов медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утвержденных приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24.04.2008 № 194н (далее - Медицинские критерии):

 

 

1) по пункту 6,1.7: «подвывих» шейного позвонка не может расцениваться, как вариант его «вывиха», так как, вышеперечисленные виды травмы позвоночника относятся к разным нозологическим формам;

 

2) по пункту 6.1.10: наличие у больного гемоторакса, независимо от источника кровотечения является признаком тяжкого вреда здоровью;

 

3) по пункту 6,1.12: перелом нескольких грудных позвонков без нарушения функции спинного мозга следует считать тяжким вредом здоровью;

 

4) по пункту: 6.11.2: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих локтевой сустав;

 

5) по пункту 6.11,7: для установления тяжкого вреда здоровью необходимо диагностировать переломы не менее двух костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника;

 

6) по пункту 6.11.10: данный пункт применим при наличии компрессионного перелома двенадцатого грудного позвонка в сочетании с компрессионным переломом первого поясничного позвонка;

 

7) по пункту 6.1.6: данный пункт для установления тяжкого вреда здоровью следует применять только к перечисленным в нем медицинским критериям, квалифицирующим признаки, тяжести вреда здоровью;

 

8) по пункту 6.2.7 развитие гнойно-септического состояния (сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона), причинно-связанного с полученной травмой, относится ж тяжкому вреду здоровью, независимо от его источников;

 

9) по пункту 23 вопрос сформулирован некорректно (для ответа на данный вопрос требуется более подробная информация, о случае причинения вреда здоровью).

 

Одновременно сообщаем, что пунктом 23 Медицинских критериев установлено, что при производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме

заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

 

Что касается отнесения перелома шейки бедра у человека с остеопорозом к тяжкому вреду здоровью, то пунктом б Л 1.5 Медицинских критериев к тяжкому вреду здоровью, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания .(неоказания) медицинской помощи, относят открытый

или закрытый перелом проксимального отдела бедренной кости, в том числе внутрисуставной (перелом головки и шейки бедра).

 

Относительно повреждения болезненно измененной селезенки во время операции при перитоните отмечаем, что из поступившего письма не ясно, что конкретно необходимо оценить: наступление перитонита или повреждение селезенки.

 

В случае если речь идет о перитоните, то пункт 6.2.7 Медицинских критериев, относит к тяжкому вреду здоровью гнойно-септическое состояние, включая перитонит.

 

Повреждение селезенки во время операции (в том числе болезненно измененной) Медицинскими критериями к тяжкому вреду здоровью не отнесено.

 

Т.В.Яковлева

http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_5_178.html

[Кузьмич]

Я бы сказал-ремейк :Р/>

[KUKSA]

И, главное, обратите внимание, как этот текст разительно отличается от "Первой серии". Типа, если кому непонятно, то для дебилов еще раз... На бис...