Туповат ли современный практический СМЭ?

[Deni]

Дени, про педиатров осторожней. много из них стало судебными медиками. коллега, который от Вас на другой стороне залива тоже из педиатров, правда чтоб стать СМЭ пришлось идти под погоны.

:Р/> Я тоже педиатр. Я про другое хотел сказать - зачем вскрытия педиатру, которых собирается идти работать педиатром? Ну а то, что потом многих педиатров начинает тянуть в морг - уже совсем другая история...

На другой стороне залива? Ейск что ли?

[gas]

Да уж, тогда лучше стоматологов вспоминать

[Silence]

Ув.Edward! Было бы желание учить, а организовать все это дело можно. попытаюсь ответить по очереди на Ваши замечания.

 

1.Юридически ВУЗ и Бюро подписывают договор о сотрудничестве. Труп оформляется на преподавателя, который и контролирует процесс вскрытия от первой до последней секунды. Процессуально быть совместителем даже не обязятельно , согласно нашего Приказа №6 судебно-медицинские исследования имеют право проводить также и преподавательи кафедр судебной медицины. Другое дело что практические СМЭ и кафедры не всегда имеют налаженный контакт между собой- отсюда и возникают все проблемы.

 

2.

Разрешение студентам исследовать труп несколько противоречит этике. Ведь такие вскрытия со стороны студентов почти всегда сопровождаются циничными шутками, попытками сфотографировать труп на мобильник и т.д. В общем, идиотизм, свойственный молодости.

А давать курировать живого пациента на терапии/ кожвене/ хирургии тоже противоречит этике? С первого курса студенты должны учиться медицинской этике и деонтологии. Уважительное отношение как к живым так и мертвым пациентам должно воспитываться, не правда ли? Юношеский идиотизм легко снимается соответствующей табличкой и устным предупреждением о том что фото- и видеосемка запрещены, нарушившие- получат неуд и очень долго будут отрабатывать эту тему, кроме того обясняем что вся информация, которую они узнают во время вскрытия является следственной тайной и нарушать ее нельзя, для большей важности можно даже заставить их подписать бумагу о том что они ознакомлены со статьей о неразглашении данных досудебного следствия. поверьте, этого вполне хватает. Единичные попытки сфотографировать или снять на видео пресекаются сразу же, весь материал удаляется из телефона, кстати со стороны одногруппников сразу же начинается осуждение и недовольство таким "идиотом". Ну а дальше старшие студенты рассказывают младшим, что судебка- не шара и , например, в последнее время вообще не было таких случаев. По поводу приколов и всего остального- тут уже как преподаватель себя поведет- но нужно помнить, что студенты тоже люди, нервничают, а одной из реакций на стресс является юмор. Но все должно быть в меру, естесственно что над трупом глумиться не позволительно никогда.

 

3.

Если доверить студентам вскрытие, то кто обеспечит их фартуками, шапочками, перчатками?

МедВУЗ обеспечивает фартуками, нарукавниками, перчатками, антисептиками в достаточном количестве. Студент приходит в длинном халате либо хир. костюме, моющейся обуви (либо одноразовые бахиллы поверх), шапочка, маска должны быть всегда надеты. Нарукавники, фартуки студенты после вскрытия протирают ветошью с моющим средством(свежие загрязнения), потом они моются работником кафедры.

 

4.

Если, не дай Бог, травма во время вскрытия, что делать со студентом, ведь он не сотрудник бюро?

Вот это кстати большой камень преткновения. На деле происходит так: перед вскрытием все студенты проходят инструктаж по технике безопасности, о чем расписываются. Инструктаж проводится не на уровне "в розетку пальцами не лазить, окурки в мусор не бросать", а так как это клиническая кафедра с обяснением техники безопасности во время вскрытия, и повторным ознакомлением приказа о профилактике ВИЧ-инфекции (неотложные меры при травме во время вскрытия) и прочее. Кроме того преподаватель тоже контролирует ситуацию: не допускаются к работе студенты, имеющие свежие повреждения на руках, я к тому же не разрешаю вскрывать тем кто особенно взволнован (тремор рук совсем ни к чему) и никого не заставляю принудительно. Обычно все желающие вскрывать адекватные и вполне спокойные студенты, который всегда внимательно слушают замечания и исправляются. Надеюсь таких случаев и травм не будет. Тем более что трупы с ВИЧ или гепатитом или тубером в катамнезе студентам никто не даст вскрывать.

 

Таким образом, осуществление вскрытий студентами является нарушением санитарных, этических и юридических норм. Поэтому лично я своим студентам вскрывать не разрешал. Разве что в виде исключения только активным кружковцам, только в выходные дни, только в мое отсутствие, только с другими сотрудниками кафедры и только на чужих трупах. А так во время занятий присутствовать разрешал и даже несколько заставлял с последующим теоретическим разбором увиденного.

 

Это Ваша тактика обучения, с которой я не спорю. Каждый ВУЗ, и каждая кафедра сами решают как наиболее оптимально подготовить практически подкованного студента. Программа обучения у всех стандартная, только способы реализации ее бывают совсем разные. У нас все делается как я описала Выше, у Вас по-другому.

 

молчу уже про то что мы еще на приеме живых лиц бываем... у Вас об этом наверное и заикаться не стоит...

[ТМВ]

Лично мы на судебке не вскрывали.

А мы вскрывали. И желающих - не было отбою! И на патане, все, кто желал, не только в микроскопы смотрели, но и в трупах ковырялись, кафедра даже поощряла таких студентов. На 6 курсе я вообще в субординатуру по патанатомии пошел и госы сдавал, как патологоанатом (это был "революционный" шаг в альмаматере). А в судебку (интернатура) попал почти случайно - место патанатома в районе распределения оказалось занято, пришлось срочно переквалифицироваться в "управдомы".

Так вот в интернатуре я вскрыл около 50 трупов (вдумчиво и не торопясь, с подробнейшим копированием актов наставника ;)/>, а когда приехал на защиту, то выяснился диссонанс: из 20 новоиспеченных судебников у троих было более 200 вскрытий, затем парочку с сотней, после уже я. А были и такие, коих к столу не подпускали (около 5 штук), так из них получил корку только один (гордый кавказец, полагаю, шибко блатной). Остальные - мимо сада и судьба их мне не известна.

 

Кстати, в той же интернатуре за пару недель амбулаторного приема удалось весьма здорово на живых насобачиться, даже пару износов досталось.

 

Так что по приезду в район, я уже не выглядел полным лохом, всего-то и пришлось под руководством заведующего, в течение пары лет "притираться" к местным условиям и фсё!

[LEX]

А мы вскрывали

угу. у нас тоже препод сказал- женский пол может сидеть и записывать, а мужской- каждый лично хотя бы одного вскроет, иначе зачета не увидит..это был еще социализм, так что вопросы с одеждой,перчатками, ВИЧ(про который тогда никто не слышал).этикой и проч. :rules:/> -даже не возникали :work1:/> ..."Проблемы негров шерифа не...." ;)/>

[Silence]

просто получается что на судебке постоят студенты со стороны посмотрят, на других дисциплинах их тоже в сторонку отодвинут- типа посмотрите как асы работают, мож чему научитесь, вот на выходе из ВУЗа и готов интерн который привык за 6 лет что ему руками что-то делать не дадут, да и он не привык эту практику вытребовать, а потом плачутся что интерны и молодые врачи тупые.

а плохие привычки (пофигизм, апатия, безразличное отношение к учебе) тяжело искореняются

[Deni]

Т.е. судебка у Вас получается как мать Тереза - искореняет недостатки обучения и практической подготовки других кафедр? А нимб не жмет?

[Silence]

Deni, зря Вы так, никто ничего не искореняет, просто работаем по учебной программе и все, просто способы достижения цели разные.

если Вы считаете что Ваш подход правильнее- значит Вам виднее.

ладно, хватит мне постить: а то опять посыплются комменты что мой ВУЗ гнилой и разгонять нас по миру надо, а то нимб панимаш себе нахлобучила и звездю тут....

[Deni]

ладно, хватит мне постить: а то опять посыплются комменты что мой ВУЗ гнилой и разгонять нас по миру надо, а то нимб панимаш себе нахлобучила и звездю тут....

Да может я завидую просто... Не принимайте близко к сердцу ;)/> . Главное не метод. Главное результат. У нас результаты в последние годы не айс...

[ТМВ]

А нимб не жмет?

Да ни грамма! :work1:/>

Меж.проч., из моих студентов нашей местной медухи, ужо несколько человек закончили медвузы. Периодически встречаемся, благодарят. Говорят, шо ежели б не Ваши (мои :rules:/> ) практические занятия по анатомии (со вскрытиями, реальной вонью, кровью и прочими "ужасами", подержать/потрогать/поковырять, с финальным одеванием и выдачей покойника), никогда бы интерес к профессии не появился бы. (НЕ подумайте "плохого" - ;)/> "за услуги" санитарка студентам не уступала.) Видимо, смог "зажечь" :)/> . :work1:/>

 

Правда, в судебку никто из них так и не ломанулся... ;)/>

[Titanic]

У медиков система такая. До начала занятий студент получает тематику занятий, список вопросов, список основной и дополнительной литературы. Предполагается, что все это он изучает самостоятельно. Потом, уже подготовленным, приходит на лекцию или практическое занятие. На практическом занятии сразу же осуществляется контроль знаний студента. И в процессе этого контроля выявляются пробелы в самостоятельной подготовке учащегося. Эти-то пробелы преподаватель и устраняет

На практике у нас это выглядело так: на стенке у кафедры 100500 вопросов и 100500 страниц в 100500 учебниках, где якобы эти вопросы освещены. Ты как правильный студент идешь, находишь эти книги, перелопачиваешь, половину вопросов не находишь, а Интернет тогда был дорогой и тормозной, да и не все в нем есть. Приходишь на занятие, тебе суют письменный тест, вопросы которого не совпадают в принципе с тем, что ты читал. Ты получаешь закономерную двойку и долго и упорно ее отрабатываешь. Все-таки ИМХО часть материала требует сначала его объяснить, а потм уже проверять.

Имея на компе около десятка "вылизанных" под конкретного проверяльщика шаблонов наиболее частых нозологий, ничего другого в трупах не ищу. Если вижу, что труп без криминала, колбасю его под давно проверенный и заточенный шаблон ИБС, АКМП, удавленника/утопленника и проч. И пропирает на "ура". И есть у меня смутные подозрения, что я не одинок в своем изобретении.

У нас по-другому и не пройдет: чисто запоминание фишек конкретного проверяльщика и подгонка экспертиз под него. Иначе будут бесконечные претензии.

- боритесь, пока есть силы, время и желание что-то сделать хорошее и полезное.

Ну вот закончится контракт и пойдем деньги зарабатывать заниматься чем-то хорошим и полезным для моего благосостояния.

[Edward]

ладно, хватит мне постить: а то опять посыплются комменты что мой ВУЗ гнилой и разгонять нас по миру надо, а то нимб панимаш себе нахлобучила и звездю тут....

Да нет, большое спасибо за мудрые советы. У Вас действительно кафедра лучше нашей работает. Проблема нашей кафедры в том, что там очных сотрудников из профессорско-преподавательского состава всего 2 человека: профессор и зав. уч. частью. Остальные, включая зав. кафедрой, - внешние совместители (на 0,25 ставки, заведующий - на 0,5) . А совместитель он и в Африке совместитель. Они перегружены заботами по основному месту работы, на решение всяких нюансов, связанных со вскрытиями или еще с чем-то, мотивации уже не хватает.

 

Кстати, заметил, что престиж преподавателя медицины здорово падает. Зато престиж практического врача растет. Из-за этого к нам на кафедру на постоянную работу никто не идет, даже на должность доцента.

[Hohol]

Да это не престиж, а заработок в вузе ниже плинтуса по отношению к практическому здравоохранению, во всех вузах практически так 2-3 постоянных сотрудника, как правило зав кафедрой и зав учебной частью, а остальные совместители. В тех вузах где нормальное взаимоотношения с бюро сотрудники работают совместителями и тогда еще куда ни шло. Но в основном на кафедрах совместители, которых пользуют только для проведения занятий. А постоянные сотрудники тянут методическую нагружу и исполняют бумаги по институту (учебные планы, УМК, ФГОС и т.д.), ну и так же совмещают в юридических ВУЗах преподавая судебную медицину. Конечно все это не от хорошей жизни.

[Edwin]

Это системная проблема.

 

В Германии вообще нет преподавателей кафедры не работающих в практическом здравоохранении, как и нет таких кафедр хирургии или пропедеватики вн. болезней не привязанных к отделению с больными.

 

Вся практическая судебная медицина находится в ведении институтов судебной медицины при местных университетах. Никаких бюро СМЭ вообще нет (про два исключения говорить вообще не стоит). Так что препады работают практическими СМЭ и параллельно ещё студентами занимаются. Правда надо сказать, что нагрузка в часах на препада значительно ниже чем в РФ. Я когда в РФ на кафедре преподавал, то у нас при заходе цикла студентов мне приходилось каждый день с 9 до 13 часов в группе сидеть. Редко было что ты цикл пропускал. Вскрывали мы со студентами редко. Ну что-то пару трупов в месяц получалось.

 

В Германии же я преподавал, в среднем два дня в неделю часа по 4. Правда вскрывали мы три дня в неделю по 1 - 2 трупа, плюс гистология, больницы, комиссионки, выступления в суде. Так что в РФ я чувствовал себя преподом кафедры, который изредка экспертизы видит. А в ФРГ я чувствовал себя практическим СМЭ, которому ещё надо студентов вести и науку клепать.

 

Поэтому в Грмании нет теоретиков в судебке. Любой шеф, любого института сам вскрывает, пусть не очень часто, но всё равно сам вскрывает и сам особо сложные экспертизы, т.е. комиссионки делает. Поэтому в ФРГ вся судебка с одной стороны университетская, но с другой стороны исключительно практическая. Всякой научной хреноты и мути тоже хватает, но по сравнению с РФ её в разы меньше. Практика очень отрезвляет любого учёного.... ;)/>

[Titanic]

Любой шеф, любого института сам вскрывает, пусть не очень часто, но всё равно сам вскрывает и сам особо сложные экспертизы, т.е. комиссионки делает.

Ну у нас, кстати, есть парочка вскрывающих областных начальников. И в комиссионках они могут принимать участие. Но это не система.

У Вас действительно кафедра лучше нашей работает.

В мою студенческую бытность лекции по СМ читала тетенька, работающая в регистратуре морга. Плюс один чистый кафедрал. Практические СМЭ в моем городе были в принципе оторваны от кафедры.

[Edward]

Да это не престиж, а заработок в вузе ниже плинтуса по отношению к практическому здравоохранению, во всех вузах практически так 2-3 постоянных сотрудника, как правило зав кафедрой и зав учебной частью, а остальные совместители. В тех вузах где нормальное взаимоотношения с бюро сотрудники работают совместителями и тогда еще куда ни шло. Но в основном на кафедрах совместители, которых пользуют только для проведения занятий. А постоянные сотрудники тянут методическую нагружу и исполняют бумаги по институту (учебные планы, УМК, ФГОС и т.д.), ну и так же совмещают в юридических ВУЗах преподавая судебную медицину. Конечно все это не от хорошей жизни.

В нашем регионе ситуация прямо противоположная Вашей. У нас зав. кафедрой - внешний совместитель. Постоянные сотрудники (профессор и доцент - зав. уч. частью) его просто на йух посылают и сильно не напрягаются. Он за это заставил человек 8 из бюро устроиться совместителями на кафедру и весь методический груз на них повесил. А попробуй откажись - он тебя по линии бюро прищемит. Так вот, к примеру, я, будучи на 0,25 ставки ассистентом тянул еще одновременно студенческий кружок, был уполномоченным по системе менеджмента качества и ответственным за науку со всеми ее отчетами + обычная рутина (подготовка методичек, тестов, учебных материалов, подготовка сборников научных трудов). За студентов доклады мы сами полностью делали вместе с презентацией, давали им только заучить и выступить на конференции. К тому же наш вуз брал ассистентов на работу только временно, на 1 учебный год. Из-за этого каждый год мы вынуждены были вновь собирать все бумажки (а теперь к ним еще добавилась и справка об отсутствии судимости, которую 2 месяца наш ГУВД делает) и по новой устраиваться на работу. И так все совместители по всему вузу. Представляете, какие были очереди в отделе кадров в начале сентября! Что характерно, первые 2 года мне было интересно, следующие 2 года я стал задумываться, а последние 2 года стало на все наплевать. А поскольку так работать нельзя, то с кафедры потихоньку ушел. Для этого, правда, пришлось около года заведующего потихоньку уламывать, чтобы без последствий обошлось. Как сейчас кафедра работает, не знаю. Может, улучшилось что-то. По крайней мере, на кафедре никаких проверок не было, шеф в спячку впал на целый год. Но на следующий год очередной аудит кафедры по системе менеджмента качества будет, опять напрягаться сотрудникам придется. Что плохо, не одна наша кафедра такая.

[Vil]

Дорогой Эдвард!

Это же не кафедра, а концлагерь с каменоломней :(/> . И все на четверть ставки? У вашего профессора часом кличка не Берия?

[sudmedfockin]

Коба...

[Hohol]

В нашем регионе ситуация прямо противоположная Вашей. У нас зав. кафедрой - внешний совместитель. Постоянные сотрудники (профессор и доцент - зав. уч. частью) его просто на йух посылают и сильно не напрягаются. Он за это заставил человек 8 из бюро устроиться совместителями на кафедру и весь методический груз на них повесил. А попробуй откажись - он тебя по линии бюро прищемит. Так вот, к примеру, я, будучи на 0,25 ставки ассистентом тянул еще одновременно студенческий кружок, был уполномоченным по системе менеджмента качества и ответственным за науку со всеми ее отчетами + обычная рутина (подготовка методичек, тестов, учебных материалов, подготовка сборников научных трудов). За студентов доклады мы сами полностью делали вместе с презентацией, давали им только заучить и выступить на конференции. К тому же наш вуз брал ассистентов на работу только временно, на 1 учебный год. Из-за этого каждый год мы вынуждены были вновь собирать все бумажки (а теперь к ним еще добавилась и справка об отсутствии судимости, которую 2 месяца наш ГУВД делает) и по новой устраиваться на работу. И так все совместители по всему вузу. Представляете, какие были очереди в отделе кадров в начале сентября! Что характерно, первые 2 года мне было интересно, следующие 2 года я стал задумываться, а последние 2 года стало на все наплевать. А поскольку так работать нельзя, то с кафедры потихоньку ушел. Для этого, правда, пришлось около года заведующего потихоньку уламывать, чтобы без последствий обошлось. Как сейчас кафедра работает, не знаю. Может, улучшилось что-то. По крайней мере, на кафедре никаких проверок не было, шеф в спячку впал на целый год. Но на следующий год очередной аудит кафедры по системе менеджмента качества будет, опять напрягаться сотрудникам придется. Что плохо, не одна наша кафедра такая.

 

Ужаснулся...

[Edward]

Это же не кафедра, а концлагерь с каменоломней :(/> . И все на четверть ставки?

В том-то и дело, что на четверть. А если у человека ученой степени нет, то эта четверть - около 2-3 тысяч грязными. Есть, правда, еще платные группы. Но тут при последнем аудите выяснилась такая оказия: оказывается, у зав. учеб. частью было 2 расписания, одно - которое на виду, второе - у него в кармане. В первом варианте платные группы равномерно были распределены, а во втором - только у него. Аудит выявил, что группы эти вели совместители, а деньги вроде как зав. уч. частью получал. А зав. кафедрой - сам совместитель, учебный процесс плохо контролирует, не знал про эту херню. Ну да фиг с ними, свалил оттуда и ладно!