Туповат ли современный практический СМЭ?

[Edwin]

Нет не подумайте что эта мысль мне в голову пришла. Просто читаю следующий пассаж

Очень существенным недостатком в усвоении понятий является то, что и интерны, и курсанты с небольшим стажем экспертной практики и «эксперты-стажисты» оперируют понятиями в своей учебной работе, в процессе решения различных задач и проблемных ситуаций, но определить содержание понятия в речевой форме (рассказать) не могут. Этот недостаток весьма тревожен, ведь реальность любого понятия проявляется в речи, тем более судебно-медицинский эксперт нередко допрашивается следственными органами и судом как раз для того, чтобы дать пояснения о понятиях, относящихся к медицинской науке, в которых юристы не разбираются.

и становится мне очень как-то неприятно от того, что уважаемые авторы пишут.

 

Неужели они правы. Оно конечно можно попенять на зеркало, т.е. на Баграта Амаяковича и Александра Ильича, но ведь не случайно они подобное наверное пишут.

 

Что это за процесс в глубинах экспертного общества идёт?

 

Идет ли и правда или просто краски Учителя сгущают?

 

Или это сказывается уход или неприход талантливой молодёжи к нам?

 

Пишите что думаете.

 

Оригинал статьи

[LEX]

Или это сказывается уход или неприход талантливой молодёжи

не, ухода нет, оная молодежь давно разбежалась...приход есть- но в мизерных количетсвах, общую картину практически не меняет :down:/>

[Кузьмич]

Что это за процесс в глубинах экспертного общества идёт?

Вот и я тоже задумался. Что там "во глубине сибирских руд" происходит? Одна статья хлеще другой... То нам глаза открыли на то, что нет нормативных документов про половую зрелость, то вдруг возникла проблема вербального общения эксперта и следователя. Стесняюсь спросить- у нас других, более...жизненных проблем в судебке уже нет?

[Дудок]

Автор все пояснил -

Этот недостаток – результат двух недоработок преподавателя.

Препады виноваты, т.е. и он сам.

 

Вообще статья написана в духе нарциссизма - вот МЫ последние из могикан, а что будет после нас, кому мы доверим... А могикане как уходили, так и уходят, а жизнь как шла, так и идет.

Это очередная статья о том, что молодежь нельзя хвалить - только ругать. Это дает ей стимул к самосовершенствованию. И вправду, я не разу не встречал статьи, где бы написали, что молодежь умнее и трудоспособнее корефеев.

[WWK]

Во многом хочется поспорить с уважаемыми "супер-коллегами". Особенно с этим:

"В усвоении судебно-медицинских понятий курсанты демонстрировали следующие недостатки:

• оперируя терминами, обозначающими понятия, не могут раскрыть их содержание, указать существенные признаки, отделить их от несущественных (признаки достоверные, вероятные, сомнительные);
  
• слабо дифференцируют понятия, смешивая их видовые признаки, принадлежащие к общему роду (признаки ударного воздействия и сдавления, разрыва и долома);
  
• плохо усваивают связи и отношения между понятиями;
  
• не умеют классифицировать понятия, проявляя беспомощность в выборе существенных признаков, которые можно было бы положить в основу классификации (при составлении диагнозов)".
  

Особенно с "плохим усвоением связи и отношения понятий". Тут и профессора некоторые мало что смыслят.

[Vil]

К сожалению я даже поспорить не могу, ибо не понял ничего.

[Edward]

Судебка, возможно, не при делах. Имеет место снижение общего уровня образования (школьного и вузовского). Юниоры с плохой подготовкой приходят не только к нам, но и в хирургию, акушерство и гинекологию, терапию и т.д. Прекрасной демонстрацией уровня образования студентов-первокурсников является шоу "Безумно красивые", в котором, например, на вопрос, какая первая буква в слове "арбитр" молодые люди отвечают: "о", ведь "орбитр" происходит от слова "орбита".

Не исключено, что процесс снижения образованности имеет положительное значение, поскольку отмирают ненужные, в основном, энциклопедические знания. Компы и инет молодые люди знают весьма хорошо. Может, и нет ничего плохого в том, что выпускник средней школы не знает, что такое пи или основание натурального логарифма? Далеко не всем это потребуется в жизни. Может, зря за молодежь переживаем? Подумаешь, "Войну и мир" не читали. Я, кстати, тоже ее фрагментарно только осилил. В жизни мне это не помешало. А вот научиться материться и морды бить важнее, если общество окружающее такое.

[Unior]

Действительно, а что, собственно, корифеи от молодёжи хотят? Когда приходят интерны, складывается впечатление, что возвращение к первому (анатомия) и второму (патанатомия с патфизиологией) курсу мединститута им крайне бы не повредил. А, что касается курсантов с небольшим стажем экспертной практики, так это, вообще, уже "академики" на курсы ездят только за "корочками". Процесс настоящего обучения эксперта начинается с 7-8 года практической деятельности (как бы это жутко и не звучало), если, конечно, у него желание к "обучению" ещё не пропало.

[verbin]

Судебка, возможно, не при делах. Имеет место снижение общего уровня образования (школьного и вузовского). Юниоры с плохой подготовкой приходят не только к нам, но и в хирургию, акушерство и гинекологию, терапию и т.д. Прекрасной демонстрацией уровня образования студентов-первокурсников является шоу "Безумно красивые", в котором, например, на вопрос, какая первая буква в слове "арбитр" молодые люди отвечают: "о", ведь "орбитр" происходит от слова "орбита".

Не исключено, что процесс снижения образованности имеет положительное значение, поскольку отмирают ненужные, в основном, энциклопедические знания. Компы и инет молодые люди знают весьма хорошо. Может, и нет ничего плохого в том, что выпускник средней школы не знает, что такое пи или основание натурального логарифма? Далеко не всем это потребуется в жизни. Может, зря за молодежь переживаем? Подумаешь, "Войну и мир" не читали. Я, кстати, тоже ее фрагментарно только осилил. В жизни мне это не помешало. А вот научиться материться и морды бить важнее, если общество окружающее такое.

Снижение уровня образованности и интеллекта людей - это программная ветвь деятельности капитала, поскольку высокообразованный интеллигент не будет покупать многого из того, что производится сейчас.

[Deni]

Снижение уровня образованности и интеллекта людей - это программная ветвь деятельности капитала, поскольку высокообразованный интеллигент не будет покупать многого из того, что производится сейчас.

Ну вот! Главное - найти виноватого! А это как всегда - буржуи и евреи :down:/>

[Кузьмич]

Снижение уровня образованности и интеллекта людей - это программная ветвь деятельности капитала, поскольку высокообразованный интеллигент не будет покупать многого из того, что производится сейчас.

Эк, куда нас понесло! А начали вроде за здравие.

Ув. verbin! Если не трудно, развейте свою мысль. Я пока еще не встречал в супермаркетах колбасы с маркировкой "для дебилов" :down:/> И причем тут косноязычие экспертов (в версии

 

Саркисяна Б.А. и Зорькина А.И.)

[qwer]

Мой опыт общения со студентами, интернами и молодыми СМЭ ( а также юристами) подтверждает примитивизм их мышления. А главное, среди жизненных приоритетов у них крайне редко проявляется стремление к достижению образованности и высокого профессионализма в деле, которое избрали. Имею в виду медицину в целом. Болонская система образования лишь усугубила этот примитивизм (в соседней ветке о тестах Lana, в моем понимании, продемонстрировала это).

 

Главным приоритетом у людей сейчас - много денег, быстро и с минимальными затратами сил и времени.

[Edwin]

Главным приоритетом у людей сейчас - много денег, быстро и с минимальными затратами сил и времени.

 

Не могу это воспринимать как негатив. Ведь мы все биологические машины. А биология заточена миллионами лет эволюции на максимальную эффективность при минимальных энергитических затратах.

Отсюда и стремление поменьше работать, но побольше за это получать - нормальное понятное желание любого психически здорового человека.

 

Другая крайность это полная подмена материальных стимулов идейными мотивами. Ну вспомните как в ГУЛАГе было или там на стройке Беломорканала. Рыли землю лопатами просто за идею счастья. Пайку давали и робу чтобы не так быстро дохли. Вот это и была доведённая до идеала идея коммунизма, где все вкалывают за идею.

 

Ну уже споткнулись все классики марксизма-ленинизма о несовершенную человеческую сущность и ничего у них не получилось. Поэтому не надо пенять на несовершенную природу человека. Надо её понять, принять и соответственно с ней поступать. Всякие религии стараются человека в узде морали держать и высшие идеалы ему внушают. Это правильно и славно, а иначе оскотинимся. Но стенать по поводу того, что подрастающее поколение не хочет собирать макулатуру, ходить на субботники и заниматься исключительно платонической любовью это наивно. Молодые люди автоматически подстраиваются под современную им жизнь. Печально конечно, что они именно так сейчас подстраиваются, как подстраиваются, но они правильно делают.

 

Вот прикиньте, что у вас дочка растёт. За кого бы замуж её отдать?

 

Один кандидат такой славный милый парень, который стихи читает, философию любит, бабушкам через дорогу переходить помогает, но безработный и безденежный и это, похоже, надолго до навсегда. Ну некогда ему прозой жизни заниматься, да и и интересы у него другие - высокие...

 

Второй кандидат жёсткий такой жиган у которого всё схвачено. Друганы какие-то кругом, дела какие-то обтяпываются, сам бабки неплохие зарабатывает, купил квартирку, в Турцию купаться летает. С речью проблемы есть, но если чего случится, то всё сам обтяпает и каналы найдёт всё уладить. Но грубоват...

 

И за кого бы вы свою дочку лучше бы отдали? Ну если не считать того, что дочка вас и спрашивать-то не будет, но вопрос вас всё равно будет мучить. Я бы ни за первого, ни за второго не стал бы отдавать... Хочется гармонии, а её в жизни ну нету, хоть ты тресни...

[qwer]

Отсюда и стремление поменьше работать, но побольше за это получать - нормальное понятное желание любого психически здорового человека.

Не обобщай, друг мой, не обобщай. Присуще тебе, не значит присуще всем.

Знаю многих, психически здоровых людей, которые любят свое дело, отдаются ему и пытаются находить свой баланс между делом и деньгами.

[Edwin]

Присуще тебе, не значит присуще всем.

Оно конечно так. Но ты-то тоже из нашего клуба, так чего же на молодёжь-то сетовать?

[qwer]

так чего же на молодёжь-то сетовать?

Туповатая она насчет учебы. Хотя может и мы такими были?

[Deni]

Туповатая она насчет учебы.

Как учить...

[VDG]

Туповатая она насчет учебы.

Как учить...

Согласен, что у преподавателя в процессе обучения огромная роль. Но... этот процесс имеет двух участников. И без стремления обучаемого получить знания, он ( этот процесс) обречен на неудачу.

[ТМВ]

И без стремления обучаемого получить знания, он ( этот процесс) обречен на неудачу.

Согласен на 100500!

 

В нашем медучилище срок обучения на фельдшера растянут уже до 5 лет! На практику по анатомии ко мне начинают ходить со 2 курса. Из группы в 10 человек, как правило, блеск в глазах у 1 , максимум 2 человек. Остальные - зомби! Когда дело подходит к зачету, не знаю - смеяться или плакать? Иногда такие перлы выслушиваю - всякие юморные программы отдыхают...

 

Те пару человек, которым интересно - отвечают на ура, приятно работать. :(/>

 

При допросе "зомбей" пытаюсь выяснить - зачем вообще в медучилище пошел?

 

Ответ банален до безобразия: "...а мне мама приказала, чтобы я поменьше по улицам шлялся!" :down:/>

[Alex-Kiev]

Позвольте мне высказаться на эту тему.

Вот у инженеров (специальность одна - инженерия), как и медицина (у нас судебная), но есть небольшая разница между направленностью деятельности: один инженер – это инженер-конструктор, а другой инженер-механик, т.е. один придумывает, а другой делает.

Если инженер-конструктор придумал и сделал все выкладки, то это совершенно не означает, что это придуманное будет работать, а вот тогда вступает инженер-механик. И наоборот, если заставить инженера-механика что-то придумывать, да у него получится, но будет ли оно иметь такой вид и характеристика, как имело бы при работе инженера-конструктора.

Это я веду к тому, что не все Королевы, Чазовы, Амосовы …. , а такие люди это не просто КОНСТРУКТОРЫ, а ГЕНИРАЛЬНЫЕ КОНСТРУКТОРЫ!

Заявленная тема очень обширная применительно к интернам, хотя примерно такими же можно считать и молодых курсантов (разница между ними только в скорости работы, а смысл этой работы пока трогать не будем).

Из тех, кто в судебную медицину пришел работать (во всех смыслах работы), толк обязательно будет! А если человека кроме как в судебную медицину никуда не взяли, то и какой смысл на него время тратить. Такие сами рассасываются, или самое худшее остаются работать дальше.

Если человек талантлив, теоретически подкован и со стилистикой изложения своих мыслей у него все хорошо, ТО БУДТЕ ДОБРЫ, ПЛАТИТЕ ЕМУ ДЕНЬГИ. Иначе он уйдет туда, где их платят сейчас, а не потом. А в «сухом остатке» работать останутся те, на которых и время и силы тратить нет никакого желания.

Когда уходит перспективный и талантливый человек, то его учителю вдвойне обидно, что это произошло. После этого желание учить потихоньку пропадает. :down:/>

[Vil]

Раньше была такая присказка: институт дает право получать знания.

А биология заточена миллионами лет эволюции на максимальную эффективность при минимальных энергитических затратах.

Отсюда и стремление поменьше работать, но побольше за это получать - нормальное понятное желание любого психически здорового человека.

Дорогой Эдвин! ИМХО, тут ты немного подменяешь понятия. Эффективность не есть деньги, по крайней мере для меня.

Я вот только до сих пор не могу разобраться, что мне приносит больше "эффективности" оргазм или знания :down:/> и деньги здесь не причем... А с BMW мне просто повезло :(/>

 

Мой Учитель как-то высказал такую мысль, что самый эффективный способ обучения придуман задолго до Болоньи и всяких тестов - это кружок. Сидет себе Сократ и ведет беседы с учениками...

Мои последние курсы по ЧМТ проходили следующим образом: мой Учитель Василий Георгиевич и Наставник-эталон Вылегжанин (ЙЦУК сможет оценить) садились за один стол, брали из музея череп с повреждениями и вместе рассуждали. Замечательные были курсы. Увы, таких больше не будет.

 

Теперь представьте курсы, которые начинаются с:

Дорогие коллеги, вам надо поднатореть в

усвоении понятий... Этот недостаток весьма тревожен, ведь реальность любого понятия проявляется в речи, тем более судебно-медицинский эксперт нередко допрашивается следственными органами и судом как раз для того, чтобы дать пояснения о понятиях, относящихся к медицинской науке, в которых юристы не разбираются.

 

А теперь мысленно выберете куда бы Вы поехали, туда, где учать "понятиям" и "определениям" или туда, где с Учителем и Наставником разбирается конкретные переломы черепа?

 

Хотя, если так требуется по болонской системе, то можно начинать разбирать ЧМТ и с выше приведенной цитаты :)/> .

[Edwin]

Эффективность не есть деньги, по крайней мере для меня.

Ну мы тут в самом начале не договорились о чём спорим и поэтому мы про похожее, но разное говорим. Деньги же это символ. А что такое деньги в современном обществе? Это энергия. Ты можешь эту энергию направить куда угодно и на что угодно. Эффективно можно и без денег по карьерной лестнице продвинуться. Но сути это не меняет. Замени слово деньги на наприм. "жизненная пробивная энергия" и всё станет на свои места.

 

Что касается болонской системы, то она к медицине не применима и нигде в Европе не применяется. Чего вы про неё всё заморачиваетесь? Это такая политическая фишка... для поговорить... Мы давно плюнули на эту лабуду. Пусть инженеры и экономисты этим занимаются. Там это можно успешно применить. А врач он и есть врач. Бэчэлор это мед. недоучка, ну максимумп мед. сестра или брат. Фельдшеров у нас вообще нет. Отсюда болонская система на систему здравоохранения не напяливается.

[Alex]

[Konst&INN]

Заигрался ребенок. Пора от компа отгонять. :)/>

[Titanic]

Достойный уровень оплаты труда - это еще и уважение к человеку и его профессии. Медик, плохой он или хороший, тем не менее, более-менее учился в школе (потому что совсем уж балбесы в медицину не идут), шесть лет "сушил мозг" в медицинском ВУЗе, после чего еще проходил интернатуру, а многие и ординатуру. И уж по крайней мере, эта профессия не хуже других. А если медик зарабатывает на уровне, скажем, водителя маршрутки (который кое-как отучился девять классов и выучился крутить баранку), или на уровне солдата-контрактника (который вообще нигде не учился, кроме СШ, а тупо пришел в военкомат и сдался), или на уровне девочки-продавщицы ларька с бухлом (с теми же 9-ю классами и курсами продавцов длиной 3 месяца), и то - "на уровне" это в лучшем случае, зачастую медик зарабатывает меньше. Особенно начинающий. Так любой адекватный человек скажет: "А на кой мне эти бесонные ночи, грязь, вонь, огромная ответственность и т.д.", аналогичные деньги можно заработать с гораздо меньшими затратами интеллектуальных (да и физических) сил и с меньшим количеством погибших нейронов. Поэтому и вымывается толковая молодежь, идет туда, где деньги платят. Монетаризация сознания, что поделаешь. Если честно, меня бы мама не прессовала, я бы тоже медфак бросил, благо на Севере работы неквалифицированной много, и оплачивается она более-менее. А жалкими зарплатами (зачастую в совокупности с высокими, непомерными требованиями) людям просто плюют в лицо: уважение в обществе ведь сейчас определяется уровнем доходов, увы. Врач должен пользоваться уважением, быть финансово независимым, в идеале - вообще не должен думать о деньгах. это должно быть само собой разумеющееся. Тогда врачебная профессия может снова стать популярной и престижной у молодежи, а полу-голодное существо, бегающее по подработкам и не способное реально кормить семью, уважения не заслужит: таким быть откровенно не престижно. А на фанатиках система далеко не уедет, бо на все вакансии фанатиков просто не хватит. По поводу способностей - ИМХО, в этом плане все поколения примерно одинаковы, просто нынешнее поколение не видит смысла в работе "за спасибо", отсюда отсутствие пресловутого блеска в глазах, энтузиазма и тяги к знаниям: если знания не способны вополтиться в зеленые бумажки, то эти знания молодежи не нужны.

[SLeonov]

Коллеги! А может у авторов статьи возраст дает знать?

«тебе и горький хрен — малина, а мне и бламанже — полынь!»

[tasl]

По-видимому, я здесь единственный участник дискуссии, которому нет еще и 30... Ребенок перестройки, так сказать... И именно в мой огород (отвечаю за все поколение) кинут камень корифеями.. Да и справедливо кинут: да, не хватает лексикона и понятийного аппарата для "одевания" своих мыслей в слова... Согласна, что знаний минимум... Согласна, что учиться и учиться мне еще, чтоб дорости до СМЭ (с больших букв)... Согласна, что моя в этом вина... Никого, кроме себя, виноватых искать не хочу, да и не буду.. Хотя по моим учителям так же можно проехаться трактором: взять хотя бы такое высказывание: "чем хуже я вас учу, тем ценнее я как специалист"... Теперь приходится учится на конкретных примерах (экспертизах, допросах, заседаниях в судах и пр.)... Да и ведь учусь же! И научусь!

А что касается финансовой составляющей... Будучи выращенной в семье врачей, уже с малых лет детским умишком понимала, что в медицине денег не заработаешь. Прошли те времена, когда врачей сажали под образа (иконы). Теперь у нас есть гос.подачка и благодарность... А денег как не было, так и нет... Но ведь позволяем же есть хлеб каждый день, а иногда и с маслом...

А в заключение хотелось бы процитировать моего институтского преподавателя: "Вот вы здесь учитесь, книжки умные читаете, а многие ваши сверстники гуляют по улице, катаются на машинах, ходят в бары и рестораны.... А через несколько лет вы станете дипломированными и сертифицированными специалистами.... А сверстники так и будут гулять, кататься на машинах и ходить по ресторанам"...

[ТМВ]

tasl, дорогая! К таким, как ты, эти кинутые камни неприменимы. Вырастая в семье врачей, ты уже с детства понимала то, что многие начинают осознавать спустя многие годы: "Врач - это не профессия, это образ жизни!" А в контексте врача - судебно-медицинского эксперта это не просто особый образ жизни, но и мыслей...

 

:ass/> Посуди сама, как можно интересно продолжить фразу твоего преподавателя:

 

А сверстники так и будут гулять, кататься на машинах и ходить по ресторанам"..

... а мы их так и будем вскрывать и зарабатывать на ритуале... :work1:/> :)/> :)/>

[sudmedfockin]

ТМВ, а ну брось совращать девочку! :)/>

[Pavelll]

"Очень существенным недостатком... определить содержание понятия в речевой форме (рассказать) не могут. Этот недостаток весьма тревожен, ведь реальность любого понятия проявляется в речи..."

Стилистика авторов впечатлила с первых прочтенных строк :)/>