Туповат ли современный практический СМЭ?

[Edward]

Кэт, такое ощущение, что методики преподавания в юридическом и медицинском вузах сильно отличаются. У медиков система такая. До начала занятий студент получает тематику занятий, список вопросов, список основной и дополнительной литературы. Предполагается, что все это он изучает самостоятельно. Потом, уже подготовленным, приходит на лекцию или практическое занятие. На практическом занятии сразу же осуществляется контроль знаний студента. И в процессе этого контроля выявляются пробелы в самостоятельной подготовке учащегося. Эти-то пробелы преподаватель и устраняет. Важное отличие вуза от школы как раз в том, что учащийся учится самостоятельно, занятие начинается с контроля, а не с объяснения темы. Мне такая система была привычна, поскольку у нас в школе еще учитель истории с 5-го класса ее ввел и приговаривал, ставя очередную двойку, что вы, придурки, когда будете в вузе учиться, мне еще спасибо скажете. Я и говорю: "Спасибо!"

 

Небольшие отклонения в описанной системы могут быть на первых курсах, где учатся люди, только что со школьной скамьи. Но чем больше курс, тем меньше возни со студентом. Судебная медицина изучается на 6-м курсе, у стоматологов - на 5-м. Туда люди приходят такие взрослые, что еще меня многому научить могут. А Вы им 2+2 предлагаете объяснять.

 

В рамках названной системы посещение лекций становится не очень нужным. Ну ходят только на те лекции, где проверяют посещаемость или лектор уж больно одаренный и театрализованные постановки делает, либо пойти просто некуда. Я, например, лекции систематически пропускал и ничего, выучился, сам 7 лет уже в вузе работаю вместе с теми же профессорами, которые меня за пропуски лекций пердолили. Некоторые даже извинились за прошлое.

[Titanic]

Если человек талантлив, теоретически подкован и со стилистикой изложения своих мыслей у него все хорошо, ТО БУДТЕ ДОБРЫ, ПЛАТИТЕ ЕМУ ДЕНЬГИ. Иначе он уйдет туда, где их платят сейчас, а не потом.

Ничего личного, просто рынок. Человек уходит туда, где может дороже продать свое время, способности и интеллект.

[SLeonov]

Это точно.

Еще условия сильно влияют.

[Alex-Kiev]

Ничего личного, просто рынок. Человек уходит туда, где может дороже продать свое время, способности и интеллект.

 

Все правильно!! Жестокий, беспощадный, но рынок. А если рынок, то торговаться можно, но вот только недолго. А на этом рынке покупатели то ОДНИ – администрация. То, что есть на рынке, то и покупается.

Вот то, что они купили!!, а работать с этим купленным кому? А работать заведующим и простым коллегам!! Может ты хотел чего-то получше, но оно или дороже стоит (его не купят), или вообще не продается. :Р/>

[Кэт]

А откуда тогда взяться специалистам, если купленный администрацией товар несколько бракованный? Почему же тогда современный СМЭ оказывается туповатым?

[Edwin]

Ну вы же наверняка сами понимаете, что пенять на плохих администраторов и свешивать на них всех собак наивно. Администратор крутится в тех же сложных условиях, что и все остальные.

 

Специалист высокого уровня не востребован нынешней системой. Он ей не нужен. Системе нужны безропотные исполнители, которые пашут от забора до обеда и в ту сторону в которую укажут. Лучше чтобы ещё они попивали и иногда прогуливали. Тогда они удобны со всех точек зрения. Рыкнул, цыкнул на такого нерадивого СМЭ, а он с заискивающим и виноватым видом сразу под козырёк будет брать... ну армейская система вертикали в общем... Самая простая система управления.

[qwer]

Дискуссия бесконечна. Мнения диаметрально противоположны. Может пойдем другим путем?

Предметным и доказательным.

Достоинства "стариков" на форуме очевидны.

 

Пусть же молодые, все вместе, дадут здесь любые авторские ссылки на свое понимание медицинских проблем или свои практические экспертизы, из которых можно сделать вывод о высокой образованности и знаниях. Т.е. покажите хотя бы малую часть того, на что вы способны. После признания этих достоинств я тотчас заберу свои слова, о тупости молодых и публично принесу свои извинения.

 

В качестве базы для сравнения приведу свои работы на этом форуме по теории и практике ПСС, а также более 2000 статей на сайте http://www.pathogenesis.ru

Это небольшой аргумент в защиту "местных учителей" ( SLeonov'a, Edvin'a, Edward'а и др.) Молодые, вы читали их работы на форуме? Они ведь написаны для вас.

 

Начнем?

[Titanic]

Гм...да лично я как бы и не настаивал на своей высокой образованности и выдающихся знаниях. :Р/>

Я больше о достойной оплате труда, неважно, молодых специалистов или нет. Ведь уходят-то из профессии далеко не только молодые. То, что многие молодые специалисты - птицы невысокого интеллектуального полета, с этим спорить-то сложно. Другой вопрос, что отсутствие все той же достойной оплаты и приемлемых условий труда отбивает всякое желание самосовершенствоваться. А зачем? Зарплата ведь больше не станет и морг новый не построят. Кроме того, соглашусь с мыслью о том, что Системе не нужны высококлассные специалисты: они зачастую независимы, самодостаточны и трудно управляемы, потому что знают себе цену и знают, что не пропадут вне Системы. :down:/>

[qwer]

Нечего ныть!

Если занимаешься каким-то делом - занимайся им серьезно.

Если тебя, что-то не устраивает в этом деле - меняй дело.

У нас здесь, на форуме,есть множество примеров когда умные люди ушли из судебки, успешно занялись небольшим бизнесом, открыли частные детские садики, работают тренерами, успешно занимаются художественной фотографией и открыли фотосалоны, шьют, наконец, авторские куклы и проч. и проч.

 

А так и не то и ни се. Плывете как известный продукт жизнедеятельности по течению.

[ТМВ]

отсутствие все той же достойной оплаты и приемлемых условий труда отбивает всякое желание самосовершенствоваться. А зачем? Зарплата ведь больше не станет и морг новый не построят.

Совершенно в дырочку!

Немного покощунствую...

Уже несколько лет, по мере "совершенствования" "Института Проверяльщиков", изобрел для себя упрощенную модель "творчества". Имея на компе около десятка "вылизанных" под конкретного проверяльщика шаблонов наиболее частых нозологий, ничего другого в трупах не ищу. Если вижу, что труп без криминала, колбасю его под давно проверенный и заточенный шаблон ИБС, АКМП, удавленника/утопленника и проч. И пропирает на "ура". И есть у меня смутные подозрения, что я не одинок в своем изобретении.

 

Самое смешное начинается на криминале.

Любой криминал, в некотором роде - эксклюзив и затачиваю этот эксклюзив уже под себя любимого, намечая все возможные судебные перспективы, издержки и подвижки, ибо потом, ежели шо, только мне муздыкаться с ментами, сосусками, судами и т.д. Как правило, мое видение и изложение на бумаге криминала, удивительным образом "совпадает" с ходом предварительного и судебного следствия, но, в то же время, периодически расходится с мнением проверяльщика, в результате чего приходится шизофренировать, проявляя амбивалентные наклонности, что как-то напрягает. (Радует одно - с годами это притупляется, острая реакция на защиту своего произведения - экспертизы, сменяется хронической досадой на никчемушную помеху в виде проверяльщика)

 

Обращаюсь к молодежи, особенно думающей: НЕ будьте такими, как я -

известный продукт жизнедеятельности

- боритесь, пока есть силы, время и желание что-то сделать хорошее и полезное.

!

[Deni]

...Немного покощунствую...

Уже несколько лет, по мере "совершенствования" "Института Проверяльщиков", изобрел для себя упрощенную модель "творчества". Имея на компе около десятка "вылизанных" под конкретного проверяльщика шаблонов наиболее частых нозологий, ничего другого в трупах не ищу. Если вижу, что труп без криминала, колбасю его под давно проверенный и заточенный шаблон ИБС, АКМП, удавленника/утопленника и проч. И пропирает на "ура". И есть у меня смутные подозрения, что я не одинок в своем изобретении.

Обращаюсь к молодежи, особенно думающей: НЕ будьте такими, как я...

Подозрения эти ой как не беспочвенные :Р/>. Причем, схема такая действует не только у нас, но и у клиницистов - им ведь тоже надо под МЭСы истории болезни прилизывать... Зачастую это выглядит так: делаются назначения и больной лежит. А к моменту выписки смотрим койко-дни и от них "пляшем". История пишется "начисто", лабораторным службам даются поручения изготовить анализы с теми или иными отклонениями... А вы не знали?! На памяти случай: после выписки больного с респираторным поллинозом, его история на посту в шкафу завалилась в щель... нашли через месяц... и... рука бойца писать устала - про приступ астмы в день выписки, капельницы и ингаляторы, пробы и антигистаминные... в статистику и для проверяльщиков история пошла как "Бронхиальная астма, приступный период, впервые выявленная".

Так что наши шаблоны на "скоропостижный порожняк" - просто детская забава :down:/>

[Ledokol]

Это точно.Еще условия сильно влияют.

Как это верно помечено! Вот, бывает, пытаются человеку условия создать, а он от "благодетеля" бегает, как от чумы. Даже письма не напишет

[Silence]

недавно довелось бывать на курсах. одна коллега (преподаватель проф.патологии из другого региона) меня ошарашила, когда узнала что мы на судебке студентов вскрывать заставляем, на живые лица их таскаем заявила мне : - ну вы же понимаете что это студентам на фиг не надо! оно им в жизни никогда не пригодится! а Вы засоряете им мозги ненужной информацией, как и я , впрочем, тоже......

 

грустно становится....

[Edwin]

Именно так и обучают судебке в Германии. За каким хреном надо студентам уметь вскрывать? А отсюда нафига им всякие вскрывальные признаки нужны? Не нужны они им совсем. Так для общих понятий читаются лекции, где коротко кое что и со вскрытия показывается, но без фанатизма. Кое какие признаки типа пятен Вишневского упоминаются, но вскользь.

 

Основной упор обучения в судебке идёт на описание повреждений на коже, кровоизлияния, трупные явления. Дело в том, что все практические врачи в ФРГ обязаны выдавать свидетельства о смерти, а для этого должны уметь констатировать смерть и осматривать труп. Вот на это их и затачивают. А вскрывать им не требуется.

 

Следующий аспект образования это врачебное право. Тут тоже судебники напрягаются. Но это уже факультативно, т.е. дополнительно идёт.

[Vil]

Со слов моих учителей еще в институте медицинское образование в царской Росси строилось по принципу здания: в основе фундамент из анатомии и физиологии, далее стены - клиника и замыкал всю "конструкцию" купол из социальной гигиены, психиатрии и... , правильно - судебной медицины.

 

Замечательная конструкция получалась!

[Silence]

Именно так и обучают судебке в Германии. За каким хреном надо студентам уметь вскрывать?

 

а на каком материале в Германии практикуются студенты 1-2 курса на анатомии? на муляжах? в анатомическом театре? учебных видеофильмах?

 

у нас- на заформалиненных трупах, на которых что печень, что легкое, что мышца, что сосуд, что нерв одинакового цвета, консистенции и запаха. на секционном курсе патана в секционном зале 3 группы студентов смотрят как прозектор вскрывает только брюшную полость, потому что голова и грудь патанатома не интересуют....

 

ИМХО вскрытие на судебке для студента нужно не для того чтобы все после выпуска были готовы исполнять работу эксперта, а для того чтобы будущие абдоминальные, торакальные хирурги видели и щупали, изучали и запоминали с чем им придется работать, чтобы кардиолог, пульмонолог, невролог, нейрохирург знали не только свои абстрактные воображения об органах и их заболеваниях, но и видели "наживо" патологию. на патанатомии например по теме "пневмония" из наглядного материала макропрепарат в банке равномерно серого цвета и микропрепарат. а на вскрытии и экссудат в плевральной полости у скоропостижника посмотрят, а что это за "сопли" желтые?, ааа.. это фибрин оказывается, а что это за мостики тоненькие...а ...спаечки...а почему ткань легкого плотная как печень, а другое легкое воздушное и в пальцах как будто маленькие пузырьки лопаются....а что это за серый шарик...а аа.. лимфоузел- а почему он не желтого цвета?...это нормально?

смешно, но бывает студенты удивляются: а почему артерия не красного цвета, вена не синяя, а нерв не зеленый как нарисовано было на анатомической таблице? так что наши вскрытия прежде всего это единичные возможности для студентов изучить и повторить на практике пройденный на теоретических и практических кафедрах материал, и мне кажется что если обучение вызывает множество вопросов у учащихся, значит не зря мы из в морг водим.

[Deni]

ИМХО вскрытие на судебке для студента нужно не для того чтобы все после выпуска были готовы исполнять работу эксперта, а для того чтобы будущие абдоминальные, торакальные хирурги видели и щупали, изучали и запоминали с чем им придется работать...смешно, но бывает студенты удивляются: а почему артерия не красного цвета, вена не синяя, а нерв не зеленый как нарисовано было на анатомической таблице? так что наши вскрытия прежде всего это единичные возможности для студентов изучить и повторить на практике пройденный на теоретических и практических кафедрах материал, и мне кажется что если обучение вызывает множество вопросов у учащихся, значит не зря мы из в морг водим.

Если цикл судебной медицины на ПЯТОМ курсе является единственным средством дать студентам представление о внутренних органах и том, как же там все на самом деле напихнуто, то поздно уже о чем-то говорить! Разгонять нужно такой ВУЗ к чертям

[Silence]

у нас на 4 курсе судебка, до того как изучили травматологию, нейрохирургию,стоматологию и прочие клинические важные -логии...

на 5 курсе раньше все было проще.

 

не единственным конечно способом, но чем больше такой практики- тем лучше, полагаю

[Edwin]

Ну это новый финт - судебка нужна для дачи анатомической информации будущим хирургам :Р/>

 

Крэзи это...

 

Пусть хирургии учат не судебные медики и анатомии не они же. Не надо отвлекаться. У нас СМЭ полно знаний, которые надо вложить в голову будущим врачам. Тут уж не до хирургии с анатомией. Своё бы в головы уложить.

[Silence]

ну, не мне конечно судить...работаем с тем контингентом что имеем после выпуска из среднеобразовательной школы, учебная программа утверждена, по ней знания и впихиваем, только не все с первого курса с интересом к медицине относится....вот и получается что на 4 курсе попадаются "уникумы"

[Lance]

Silence, запущено в Вашем ВУЗе все до нельзя. До 4 курса помимо нормальной и пат анатомии изучают топографическую анатомию, оперативную хирургию и общую хирургию (это только то, что вспомнилось). Работают не только с формалиновым материалом, а ходят на операции поглазеть, потом начинают оттачивать кое-какие навыки на кошках и собаках. В конце концов даже на физиологии препарируют лягушек и мышей для экспериментов. Представления не иметь, проучившись 3 года, что такое и как выглядят спайки... и как там у человека внутри? Значит так Ваши коллеги учат.

[Silence]

Ув. Lance! Не все так плохо в королевстве датском. Поверьте, я вполне еще помню какие дисциплины проходят до 4 курса, и тоже лягушку мучала, и на норм, топочке и патанатомии в мумиях и формалиненых ковырялась, и на патан вскрытиях была, только собака- это собака, кошка- это кошка,а свежий труп на судебке- совсем другое, мы ж не ветеринары в конце концов, но я же не требую от студента идеального исполнения вскрытия- естесственно что оно идет под контролем, но кроме усвоения новой информации закрепление азов тоже является целью обучения. производственная практика в областном городе вообще такова, что пока родственники не "подмажут" студента к специалисту- фиг кто даст даже крючки держать, единственный вариант где-то в районе проситься в "боевое отделение" на передовую.

Поэтому кроме того КАК учить еще должно быть условие КАК УЧИТЬСЯ. Я не говорю что все поголовно "тормоза", но есть студенты которые ни в операционную, ни в перевязочную, ни тем более в секц зал не пойдут даже под угрозой двойки или нб только из-за того что "фи, там неприятно пахнет, от крови меня тошнит, и вообще у меня частный кабинет будет - мне это ни к чему." А в интернатуру по судебке могут пойти только из-за того, что она в 2 раза короче по сроку чем хирургия и пр., если конечно до этого не распределились на врача СЭС (там тоже интернатура короткая), это и есть наша беда- что в ВУЗ берут по баллам, а ими психологиюдуши студента не измерить...

 

в общем я так понимаю, что повилось мнение что вскрытие студентам не нужны...оч. интересно...а Вы лично, на судебке вскрывали во время учебы? и целесообразно ли оно? а в интернатуре сколько трупов должен по Вашему мнению вскрыть и экспертиз написать врач- интерн, чтобы быть достойным звания врач-специалист?

[Deni]

...в общем я так понимаю, что появилось мнение что вскрытие студентам не нужны...оч. интересно...а Вы лично, на судебке вскрывали во время учебы? и целесообразно ли оно? а в интернатуре сколько трупов должен по Вашему мнению вскрыть и экспертиз написать врач- интерн, чтобы быть достойным звания врач-специалист?

Зачем будущему врачу-педиатру вскрытия? Что он из этого вынесет для себя и будущей профессии? Чистейшей воды "засерание мозгов". А вот для чего нужно знать и уметь описать кровоподтеки, ссадины или раны - вот этому почему-то на судебке не учат (ну, по крайней мере такое складывается впечатление при чтении историй болезни и амбулаторных карт). Я помню, как у нас занятия 2-3 было посвящено зубрежке этапов трансформации гемоглобина... зачем?! Дайте методичку по давности "цветущего" кровоподтека и хватит! И так во всем - побольше наукообразности, глобальности и непролазных теоретических дебрей, поменьше простого, понятного и применимого на практике ЗНАНИЯ.

Лично мы на судебке не вскрывали. И ходили через раз, а преподаватели приходили через другой раз, так что мы почти не встречались :Р/>

Интернатура - уже совсем другой уровень и иные цели - вот тут и надо отрываться на бывших студентах! Вскрывать-читать-вскрывать-проговаривать-читать!. Метод "бокового стояния" срабатывает далеко не всегда

[Edward]

в общем я так понимаю, что повилось мнение что вскрытие студентам не нужны...оч. интересно...а Вы лично, на судебке вскрывали во время учебы? и целесообразно ли оно?

Мы тоже во время прохождения цикла судебной медицины в студенчестве не вскрывали, несколько раз присутствовали на вскрытиях. С организацией вскрытий студентами существует ряд организационных проблем:

 

1. Сам студент осуществить исследование трупа с составлением акта СМИ не имеет права. Тогда какой СМЭ согласится отдать свой труп на растерзание студентам? Ответ: только, если преподаватель сам работает по совместительству в танатологии.

 

2. Разрешение студентам исследовать труп несколько противоречит этике. Ведь такие вскрытия со стороны студентов почти всегда сопровождаются циничными шутками, попытками сфотографировать труп на мобильник и т.д. В общем, идиотизм, свойственный молодости.

 

3. Если доверить студентам вскрытие, то кто обеспечит их фартуками, шапочками, перчатками? Кроме того, согдасно санитарным нормам, исследование трупа производится в специальном комплекте одежды, который из морга не выносится, там же и стирается и дезинфицируется. Кто даст такой комплект студенту и будет его потом стирать. Правильно, никто. То есть, студент в зашкваренной одежде потом со вскрытия пойдет домой или на хирургию.

 

4. Если, не дай Бог, травма во время вскрытия, что делать со студентом, ведь он не сотрудник бюро? С сотрудниками все предусмотрено, а со студентами - нет. А у нас 10% трупов - ВИЧ-инфицированные, и из них 70% - первично выявленная ВИЧ-инфекция во время исследования трупа.

 

Таким образом, осуществление вскрытий студентами является нарушением санитарных, этических и юридических норм. Поэтому лично я своим студентам вскрывать не разрешал. Разве что в виде исключения только активным кружковцам, только в выходные дни, только в мое отсутствие, только с другими сотрудниками кафедры и только на чужих трупах. А так во время занятий присутствовать разрешал и даже несколько заставлял с последующим теоретическим разбором увиденного.

[gas]

 

Зачем будущему врачу-педиатру вскрытия? Что он из этого вынесет для себя и будущей профессии? Чистейшей воды "засерание мозгов".

Дени, про педиатров осторожней. много из них стало судебными медиками. коллега, который от Вас на другой стороне залива тоже из педиатров, правда чтоб стать СМЭ пришлось идти под погоны.