Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Вован

Возможно ли достичь концентрации этанола в крови 9,3%о?

Recommended Posts

SLeonov

в вашей лаборатории, в вашей практике.

и, конечно, не в Вашей крови.

простите за некорректный вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Трупы:

В моче бывало выше 6 промилле в лаборатории определяли.

В крови до 6 промилле. Больше никто из сотрудников лаборатории припомнить не может.

 

Иногда колонка зашкаливает на гнилых, но мы много объектов на токсикологию забираем и если в других местах наприм. в височной мышце и в псоас мало, то считаем гнилухой и никак вообще не оцениваем. Тоже если гнилостные алкоголи ползут.

 

В судебных разбирательствах пару-тройку раз были цифры чуть больше 5 промилле.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
В судебных разбирательствах пару-тройку раз были цифры чуть больше 5 промилле.
хм, интересно...так все таки в РФ как-то не так определяют\забирают .или все же так пьют? Потому что наверняка любой из СМЭ РФ этих "чуть больше 5 "легко припомнит многие десятки. при кол-ве исследованных трупов меньше . чем у Эдвина

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Судебные разбирательства это не трупы. Это живые лица. Всякие разборки с мордобоем и пьянь за рулём. Таких у меня 3 случая в неделю примерно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

спасибо Эдвин.

когда анализ делают на ЛХМ-80 можно всего ожидать.

коллеги! а на чем Ваши химики работают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17

Здравствуйте!

Ну что все на ЛХМы валить, не всё от него зависит, и на Agilente можно накосячить будь здоров. Факторов тут много, поэтому сложно вычленить причину таких результатов. Брали бы альтернативу крови (кровь с двух мест, стекловидное и т.п.) можно было бы определиться, где свинья порылась. А так все досужние домыслы. Концентрации выше 6-7 сами по себе должны вызывать сомнение, и желательно проводить анализ, где могла закрасться ошибка.

Калибровка на приборах должна ежедневно проверяться на правильность. Обычно отличае между кровью и мочой в зависимости от стадии резорбции или элиминации (не берем крайних велчин) колеблется в пределах 30 %.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Я к таким показателям отношусь просто - запрашиваю материалы о о жизни умершего и получаю ответ: пили неделю, разное, по многу, накануне устроил скандал ии пр. Всё. точка. Особых сомнений нет и даже трепыхаться не буду. Ну и противоположный вариант: да ваще то может выпить, но не по многу, и не так часто, да ваще неплохо характеризуеться - тогда могу оговрить. что с учетом обстоятельств и материалов уголо. дела эти цифры этанола в крови - и дальше художественно творчество ..... и т.тд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sev

Добрый вечер! Думаю необходимо спросить в хим. лаборатории, как проводили исследование? Линейная зависимость площади пика (отношение площадей пиков вн. ст. и стандарта этанола) от концентрации соблюдается от 0,3 до 5 промилле! Поэтому, когда в биологическом материале наблюдаются подобные артефакты, проба "разводится" до приемлемого количества. Полученное умножается на разведение! Как правило, результат будет гораздо ниже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

SEV спасибо. А то бьюсь тут один с ратью!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован
А то бьюсь тут один с ратью!

 

" Мы - орда! А нас - рать!" (с)

 

Не, Валерьич, мы не протестуем. Просто когла прииходят у десяти других трупофф практически по "нулям" а у одного 9 промилле, то почему то вериться... При ошибке или не правильной регулировке аппарата у всех наверное было бы повышено?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

SEV все сказал. точные результаты спино-мозгоая жидкость дает, мышцы неподверженные гниению. а кровь... взяли свод подставили под череп. пока вскрывали, натекло... во флакон и на химию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

SEV все сказал. точные результаты спино-мозгоая жидкость дает, мышцы неподверженные гниению. а кровь... взяли свод подставили под череп. пока вскрывали, натекло... во флакон и на химию.

 

Так я ж разве против? Когда нужна точность так и делаем. Но не часто. А на потоке:

 

кровь... взяли свод подставили под череп.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
А на потоке:
ну понятно на потоке...так я про то уже постил- тогда бы у всех ошибки были, берут то у всех одинаково...так ведь, как практически постоянное правило- если по обстоятльствам дела был трезв или чуть выпимши- то цифры такие и приходят..."Зашкаливает" все же у тех. кто и обстоятльствам был в хлам...может. ошибки выскакивают только на больших цифрах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Статья "к судебно-медицинской оценке результатов химико-токсикологического исследования крови на алкоголь" журнад СМЭ №6 2002г.

экспертная практика с использованием газохроматографического метода свидетельствует о том, абсолютно смертельный уровень этанола в крови не превышает 15%%.
Более высокий уровень авторы считают достоверными признаками случайного загрязнения исследуемого образца. В остальном же, со ссылкой на литературу, в том числе и зарубежную, показано, что высокие цифры алкоголя в крови довольно не редки.

 

Как указали В.А. Балякин и И.В. Стрельчук уровень алкоголя может достигать 10,5%%, а по мнению Moffat- 17,6%%. Первый соответствует употреблению 515 гр абсолютного этанола, второй-862 гр. Употребление 800 гр. абсолютного этанола без фатальных последствий по расчетам Видмарка, соответствует 16,3%%
Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Спасибо Кузьмич за цитату и ссылку. А то на пустом месте трудно общаться.

 

Написать можно всё, что угодно. Бумага-то она очень терпелива, а экспертиза статей в части алкогольной интоксикации в журнале СМЭ страдает острой недостаточностью. Честно сказать, такие тексты нельзя в серьёзном жернале печатать. Надёргать некритично цитаток из литератупы по казуистикам может каждый. А вот правильно всё обобщить и, поняв самому, объяснить другим - не простая задача. Авторы с ней, даже в намёке, не справились. Литературы много, но читать надо внимательно. Метаанализ это называется. Популярная штука в последние два десятилетия стала. Благодаря компьютерам и базам данных. Раньше вручную тяжко было и искать и анализировать. Теперь легко, но авторы этого не сделали. Некритично цитаток понадёргали, что формально не ошибка вроде, но если в корень зрить, то банальное дилетанство...

 

Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.

 

Вот мы можете себе представить человека, который в короткий срок возьмёт и 5 литров воды выпьет? А ведь ещё и закусывать надо. Какой нужен желудок по объёму чтобы такой объём заглотить. Но это воды надо столько выпить. А в статье-то про водку. 10 бутылок водки залпом выпить и не умереть... Бред сивой кобылы... Такое повторять в научной литературе - только свою некомпетентность показывать.

 

Нельзя подобный бред тиражировать на страницах научных журналов. Если один идиот где-то такое как-то сумел написать (первоисточник случайно не сборник научных работ экспертов Монголии африканской саванны?), то это не есть признак научности данной информации.

 

Кстати публикации всяких случаев в сети интернет ничем не отличаются от сборников по своей информативности. Знаете чего только уже не приходилось мне читать про максимальные цифры... Ну и что это значит? Да ничего это не значит. Прежде чем на такие случаи, как Вован выложил ссылаться, надо их проверять на достоверность. И хоть Вован всё честно сделал и его химики также, т.е. никто не врал и все честно свою часть отработали, но разбор в кругу специалистов (наш форум!) быстро заставил засомневаться в полученных результатах и с клинической и с токсикологической точки зрения. Тем более что и обстоятельства дела также никак не подтверждают первичный тезис о истинности крайне высокого показателя этанола в крови.

 

Т.е. мы провели "экспертизу" и признали пример не достоверным. Т.е. на него нельзя ссылаться хотя все честно на случае отработали. Теперь представьте себе, что Вован возьмёт этот свой случай, приложит протокол вскрытия и результаты хим. исследования и пошлёт в научное издание. Опубликуют его случай? Нисколько в этом не сомневаюсь. И если бы Вован это сделал, то пошла бы гулять по научному миру очередная пусть не "утка", но прямо скажем не достоверная информация. А нашлись бы тут же авторы, типа Балякина, которые начали бы цитировать работу Вована. И погнали бы волну по страницам журналов..... А народ читает - верит... цитирует. В экспертизах использует!

 

Потому осторожнее надо с цитатами и лучше со знающими людьми советоваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex
Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.

Эдвин, вы какой крепости водку считаете? А если человек водку и не пил никогда, а пил к примеру ром?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Водка 40 градусов.

 

Вы ещё предложите чистый медицинский спирт пить. Тогда надо будет выпить за раз всего 5 бутылок чистого спирта. Вы пробовали хотя бы 200 мл чистого спиртяги без запивания и закуси дёрнуть? Вы представляете что это за подвиг должен быть. Ром 70 град. Это всего 7 бутылочек его надо в раз.

 

Бред...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Вы пробовали хотя бы 200 мл чистого спиртяги без запивания и закуси дёрнуть?

Было дело... в студентах ишшо... полный караул! Чуть не сдох. Но самое прикольное - опосля (где-то через часок) попить простой воды из-под крана (сушняк жеж страшный). Развозит моментально... :Р/> :)/> :ass/> :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

А, вот случай один был, покойный Марк Моисеевич вскрывал, человек ответственный и вопросы к забору крови возникнуть не могли, а химики дали концентрацию этанола, на минутку, 90 промиле! Начались разборки, и что Вы думали, таки нашли диверсанта, который спирт во флакон с кровью добавил.

А ещё, как вариант, человек, предположим, квасит водяру с утра, желудок заполнен водкой, а он сверху исчо шампанского или пивасика та даже минералочки с газом, молодёж так в основном и травится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.
у меня дружок женился- тесть полкаш, начальник колонии.. грит. я поначалу офигевал- к примеру. 3л самогона на двоих с другом убирают. тесть часок покемарит и идет на работу :)/> солько он должен выпить до отруба- даже не представляю

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex
Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.
у меня дружок женился- тесть полкаш, начальник колонии.. грит. я поначалу офигевал- к примеру. 3л самогона на двоих с другом убирают. тесть часок покемарит и идет на работу :Р/> солько он должен выпить до отруба- даже не представляю

Или самогон слабый или тесть сильный.

В былые времена директор колхоза трезвым никогда не ходил. За день несколько бутылок распивал с нужными людьми. Однако по нему нельзя было ничего сказать. Так что тут больше от привычки зависит, от индивидуальной переносимости и от тренировки конечно же :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Не знаю сколько это будет в промилле, но... однажды, с другом реаниматологом выпили 2литра и 800 грамм чистого 96-го. Почему помню: было 3 литра, перед пьянкой другану сказал: "Отлей, а то не останется...!" Было отлито в 200 граммовую бутылочку от "Гемодеза".... Начали пить в 5 вечера, вырубились где-то в час ночи.... Закуска: 300 грамм буженины, "..три корочки хлеба..", две 1.5 л. бутылки минеральной воды, пол-блока "Camel" и... незабываемое общение с другом, с отрывом от реальности....кратковременный приход в чувство в 7 часов 45 мин утра( разбудила санитарка). 350 мл бархатного холодного пива и сон до вечера..... Жуть...бррррр....

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Или самогон слабый или тесть сильный.
слабый там не употребляют :)/> так же как и слабых на выпивку начальников редко встретишь :Р/> ...я все же за реальность, хоть и редкость . таких цифр

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Искал, искал свою бумажку с точными записями, но так и не нашел ...

Хотел привести цифры эксперимента, который состоялся то ли в 1989. то ли в 1990г. Его суть: собрали 6 мужчин разного возраста - от 25 до 54 лет. все - одного веса с небольшим разбросом, все не с "похмелья", никкто за последние 2 часа не принимал "писчу" и пили спиртное - 40% спирт по 75 мл. Выпили ... через 20 мин - кровь из вены у каждого... выпили ...через 20 мин еще кровь из вены ... И так 5 приемов 75мл. с контролем через 20 мин. То есть каждый "заглотил" по 75х5 =375мл. все проводили в СХ-лаборатории Бюро. Не закусывали, играли в преферанс в промежутки между приемом. удивительное дело: цифры этанола в крови настолько разнились... если после первого приема было почти полное совпадение то после последнего - разница была о-о-очень большая. А по ф. Видмарака получалоссь что и выпили все разное кол-во - от 250 до 500 мл. Вот точных цифр нет - не смог записку найти. Но резудьтат был удивительный. С тех пор доверие к к точным расчетам выпитого пропал намертво и в Бюро чуть ли не официаально "рекомендовано" эту ф-лу В-ка не употреблять. И не употребляют никогда....

 

И еще. есть в железнодорожной больнице врач - на пару лет моложе меня, терапевт. Хороший. кстати врач. Он с 1999года не пьет совесм - 13 лет. а что получилось? Летом того года "нажрался " и сел на своего "Жигуленка" и поехал в Красноярск - 100км. по М-53. Приехал туда и там его ГАИшники тормознули. Отвезли в Наркодисп. в крови намеряли 6, 6 ппромилле. Но главное не в этом. Он рассказывает :

- помню пили, помню кто-то отпал, потом ... прихожу в себя уже когда гайцы его из машины в городе изымют. Ехал часа полтора, никого не зацепил, сам не помялся и не убился. так вот этот случай полной амнезии его настолько поразил, что он намертво бросил употреблять - уж сильно порзило его этот факт поездки под наркозом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

был свидетелем в одном деле...

 

в Москве есть троллейбусный маршрут № 34 от Киевского вокзала до ул. Кравченко (м. Проспект Вернадского). На Кравченко в конце маршрута есть будка (павильон), куда водители заходят отметить маршрутные листы и т.п. В этом же павильоне сидит фельдшерица и меряет давление водителям. У одного из приехавших водил АД "скакнуло" 220/160 мм.рт.ст. Что делать? Надо снимать с маршрута и ... лечить! При таком раскладе составляется какой-то акт, с обязательным забором крови на алкоголь. У мужика было 10,2 промиллефф. Анализ делали рядом, в 31 ГКБ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
... цифры эксперимента, который состоялся то ли в 1989. то ли в 1990г. Его суть: собрали 6 мужчин разного возраста - от 25 до 54 лет. все - одного веса с небольшим разбросом, все не с "похмелья", никкто за последние 2 часа не принимал "писчу" и пили спиртное - 40% спирт по 75 мл. Выпили ... через 20 мин - кровь из вены у каждого... выпили ...через 20 мин еще кровь из вены ... И так 5 приемов 75мл. с контролем через 20 мин. То есть каждый "заглотил" по 75х5 =375мл. все проводили в СХ-лаборатории Бюро. Не закусывали, играли в преферанс в промежутки между приемом. удивительное дело: цифры этанола в крови настолько разнились... если после первого приема было почти полное совпадение то после последнего - разница была о-о-очень большая. ...
Интересно. Уважаемый Вован, я вполне доверяю добросовестности, беспристрастности и профессионализму участников, но - не могли бы Вы сообщить подробнее о заборе крови - делал ли это один человек, не был ли он, одновременно - подопытным, чем проводилась стерилизация места пункции, из одного ли места у всех подопытных на протяжении всего обследования брались пробы крови? А также - не пили ли на протяжении исследования подопытные воды или других безалкогольных напитков? И еще - не было ли каких-либо разбросов в состоянии здоровья у подопытных? Не было ли какой-либо зависимости в концентрации в зависимости от возраста (от 25 до 54 лет)? Хотя, конечно - 6 подопытных - маловато для выводов...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Тему можно разделить на две:

1. можно ли выпить 5-6 бутылок водки?

2. при какой концентрации алкоголя наступает беспамятство и смерть?

По первому вопросу-множество наблюдений и практики (своей и чужой). вывод-теоретически не исключается.

по второму вопросу. практически нет никакого единомыслия. специально три дня юзаю иностранный инет на предмет сообщений о случаях высокого уровня алколя в крови (т.к. Эдвин российсике источники отвергает априори). Что интересно. В Америке довольно часто проскальзывают

сообщения в прессе об обнаружениии в крови различных злодеев алкоголя от 5 до 7%% (живых). Правда, все это выдается за рекорды. два случая в Польше по 9 с лишним %% (тоже живой). Это конечно, не научные исследования, просто, сообщения в прессе. Но в этом случае можно говорить о переходе количестве в качество. Если бы сообщения о таких концентрациях были единичные, то это можно было бы не воспринимать серьезно. Но таких публикаций довольно много, поэтому возникает сомнение в том, что 3,5%%-это однозначно кома и смерть. К тому же случайно наткнулся на исследования 40-х годов прошлого века в США. там автор утрерждает, что смерть от отравления алкоголем наступает не на пике содержания алкоголя в крови, а в фазе элиминации. Тем самым, он утверждает, что в случае смерти от отравления этиловым спиртом, прижизненная концентрация спирта должна быть выше чем посмертная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
...случайно наткнулся на исследования 40-х годов прошлого века в США. там автор утверждает, что смерть от отравления алкоголем наступает не на пике содержания алкоголя в крови, а в фазе элиминации. Тем самым, он утверждает, что в случае смерти от отравления этиловым спиртом, прижизненная концентрация спирта должна быть выше чем посмертная.
Клиническая практика показывает, что для здоровых - характерна смерть на пике, для алкоголиков - в фазе элиминации. По-видимому, это связано с нарушением метаболизма этилового спирта у алкоголиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован
Интересно. Уважаемый Вован, я вполне доверяю добросовестности, беспристрастности и профессионализму участников, но - не могли бы Вы сообщить подробнее о заборе крови - делал ли это один человек, не был ли он, одновременно - подопытным, чем проводилась стерилизация места пункции, из одного ли места у всех подопытных на протяжении всего обследования брались пробы крови? А также - не пили ли на протяжении исследования подопытные воды или других безалкогольных напитков? И еще - не было ли каких-либо разбросов в состоянии здоровья у подопытных? Не было ли какой-либо зависимости в концентрации в зависимости от возраста (от 25 до 54 лет)? Хотя, конечно - 6 подопытных - маловато для выводов

 

Кровь брали две лаборантки - с/х отделения, по специальности медсестры. Стерилизовали не помню чем но ессесно не спиртом. После "первых двух" не запивали а после 3-4-5 проб каждый запивал из мерного стаканчика водой - все равное кол-во.

 

Клиническая практика показывает, что для здоровых - характерна смерть на пике, для алкоголиков - в фазе элиминации. По-видимому, это связано с нарушением метаболизма этилового спирта у алкоголиков.

 

Смерть наступает на пике содержания в крови ацетальдегида. Чем дольше пил человек. тем меньше цифры этанола и выше цифры ацетальдегида в крови у мертвого.

 

А еще из своего психиатрического прошлого. В 60-е годы в США их минисстерстов обороны проводило спонтанные проверки - "налетала" группа проверяющих в ту или иную воинскую часть и брали ккровь у кокго не попадя. так вот приводлся пример как обследовали танкистов, что выводили машины из парка. У 50% в крови был этанол, причем у некоторых - 5- 6 проммилле. И что характерно - со стороны опьянение никак не визуализировалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

м-дя :wow:/> что-то больно разные и данные , и мнения...мутное это дело - алкоголь :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...