Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Возможно ли достичь концентрации этанола в крови 9,3%о?


Recommended Posts

Вован

Не мог удержаться и не написать.

10 мая вскрывал труп вовдителя вазовской девятки. фабула: среди бела дня на скорости около100км/час, он пошел в в лобовую на КАМАЗ который тоже ехал около сотни. Что с водилойй - всем понятно. Пришел неделю назад аналииз на этанол: в крови - 9.3, (!)в моче 3,7 промилле При этом какикадзе-водитель успел в таком остоянии проехать по федеральной трассе М-53 почти 50 км., по довально оживленной трассе!

Велики твои возможности человек.... как и твоя глупость!

  • Replies 68
  • Created
  • Last Reply
Кузьмич

Это как у Задорнова. Дыхнули в трубоку- там высветилось-труп. А вообще, дебилов много. Жаль, что из-за них страдают нормальные люди.

По-моему мы слишком преувеличиваем роль алкоголя в случаях смерти в ДТП. :ass/> Всего 7,2% водителей, совершивших ДТП в РФ в 2011 году, было пьяными.

Офсайт ГИБДД

Вован
Всего 7,2% водителей, совершивших ДТП в РФ в 2011 году, было пьяными.

 

так в том то и дело, что

 

Жаль, что из-за них страдают нормальные люди.
Вован

Эдвин - химики переделали повторно - те же цифры. Тара для забора крови и мочич-стандартная и. если уж не стерильная то на 100% без "добавок", Перепутали флак. на тех или иных этапах? С вероятностью до 99% - нет.

Так что ... склоняюсь к мысли - что не артефакт.

Кузьмич

Здравствуйте!

м-дя...вот тут мы впереди планеты всей :ass/>  ну что за....?

Ну хоть в чём-то первые...Спасибо за это отечественному и китайскому автопрому, как не ДТП, так в этих машинах образуются трупы...Где-то на ю-тюбе есть видео ока визави амулет чери, мужик на оке нос разбил, в чери два трупа.
loganovich
в крови - 9.3,
это явно артефакт

На моей предыдущей работе коллеги "экспериментировали" над собой. На высоте опьянения у одного из них догнали до 12 промиль, при этом он оставался в сознании. Утром все сильно болели, а он, на удивление, был как огурец. Хотите - верьте, хотите - нет, информация "со слов".

Блин, старая эта история с гигантскими цифрами в промилле.

 

Дело в том, что у нас алкогология это не как у вас, редкое развлечение на живых. У нас это каждодневный хлеб, по причине другого законодательства. Отсюда объёмы определения концентраций этанола на порядок выше. Очень жёсткие требования к токсикологическим лабораториям с обязательными регулярными "слепыми" проверками. У нас же пить за рулём можно до 1,1 промилле. Отсюда при народной любви к пиву, просто лавина соотвествующих дел в судах. Отсюда и потребности к СМЭ по определению, расчёту, оценке.

 

Бабки очень большие задействованы, так как народу есть что терять если алкоголь найдут. Отсюда адвокаты специализированные, суды и опять же эксперты.

 

И общество у нас научное по этанолу есть и встречаемся на конгрессах по этой проблеме регулярно и журнал "Алкоголь крови" выходит.

 

Я всю эту кухню изнутри знаю. Мы эти сообщения из Восточной Европы о обнаруженных 7-15 промилле якобы при поступлении в больницу или там у водителя периодически получаем. Начинали несколько раз конкретно со случаем разбираться. А всё ли правильно было сделано по нашим стандартам. Исключена ли ошибка? Не пролезает. На трупах самая частая ошибка, кровь не оттуда берут. Иногда бывает что черпак не моют.

 

У живых попроще оценивать. Клиника помогает. У меня столько наблюдений хр. алкоголиков есть с подробными описаниями всех их действий и забором крови потом. Вот всяко разно мы с коллегами прикидывали и пришли все к мнению, что верим всему чему угодно примерно до 7 промилле. Но всё что выше - лабуда.... Или лаборатория не то выдаёт (тут отдельно и спокойно надо разбираться) или кто-то приврал. Иногда ещё выдают результаты из больниц. А в больничках у нас во всяком случае определяют алкоголь не в цельной крови, а в плазме. Оно значительно выше получается. Но народ некритично к цифрам относится. Услышит 6 промилле в больнице нашли и давай дальше рассказывать. А при пересчёте на цельную кровь это всего-то 4,8 промилле будет. Это уже реалистично.

 

Цифры по живым такие, что я за всю мою многолетнюю практику ещё ни разу не встречал случая чтобы у человека имеющего более 6 промилле ещё сознание было. Все в отключке. Это я про алкоголиков разных стадий говорю. Молодые девочки уже при 2,5 промилле могут сознание потерять, но мы не про них.

 

Так что не верю я всяким рассказам. Для меня это всё недоказанные легенды. Выше 7 промилле и в сознании? Не верю. Уже при 4 промилле наступают тяжёлые расстройства сознания. Так что управлять автомобилем с 5 и более промилле... не верю. Как мешок на сиденье сидеть можно, но управлять нет.

 

PS Эсперименты над собой и у нас практически все делали. Только сразу напоминаю, что эксперименты на максимальную концентрацию этанола крайне опасны. Антидода же нет. Без искусственного дыхания можно коньки отдать. Опять же за давлением следить надо. У нас тут в клинике поступает молодёжь с Октоберфеста в отключке. Даже в интенсивной терапии не всех спасти удаётся. Так что поосторожнее...

ак что не верю я всяким рассказам. Для меня это всё недоказанные легенды.
Митридат- как раз легенда :ass/>..если лет с 12 начинает технический спирт фигачить, то годам к 30- вполне может при 5 за рулем сидеть(кстати. не редкий феномен- идти не может. ехать на машине\ мотоцикле - может... ) вы же не удивляетесь. что нарк со стажем ставит себе за раз столько. что трем новичкам на переход в лучший мир за глаза хватит ?
вы же не удивляетесь. что нарк со стажем ставит себе за раз столько. что трем новичкам на переход в лучший мир за глаза хватит ?
Нельзя этанол с героином сравнивать. У них механизмы воздействия абсолютно разные. Они на разные рецепторы воздействуют. Героин, кокаин, амфетамины обладают выраженным эффектом привыкания, как и большинство мед. препаратов цетрального действия. Этанол этот эффект имеет, но он значительно слабее выражен и связан не столько с факмакокинетикой, как у наркотиков, сколько с тренировкой психологически и физиологически справляться с данным отравлением.

 

У наркотиков другой механизм несколько...

насчет 9 %0 могу сказать одно: калибровать хроматограф надо по графику. потому как если калибровки нет, проверяй хоть десять раз он все равно врать будет.

Вован

Да специально спрашивал. По графику. Но в эту цыфирь вериться, так как косвенныеы данные это подтверждают. Пили с утра, выпили на четверых 7 (!) бутылок воТки, Трое уснули примерно в три часа и как их приятель уехал не видели. уехал на чужой машине. Т.ч. скорее да, чем нет.

да как же без графика?!!

он всегда есть, чаще старый...

раз в месяц газовый хроматограф юстируется, вернее должен.

Вован! узнай дату графика.

Этанол этот эффект имеет, но он значительно слабее выражен
ну, слабее...так и 9 %о не у каждого второго находят...в качестве исключения-пусть редкого. но для РФ даже и не сильно казуистичного- вполне себе верится...

Да специально спрашивал. По графику. Но в эту цыфирь вериться, так как косвенныеы данные это подтверждают. Пили с утра, выпили на четверых 7 (!) бутылок воТки, Трое уснули примерно в три часа и как их приятель уехал не видели. уехал на чужой машине. Т.ч. скорее да, чем нет.

Ну тогда давайте посчитаем вместе.

 

4 мужчины выпивают 7 по 0,5 литра 40% раствора этанола. Значит на одного приходится 1,75 бутылки или 875 мл водки.

 

В 875 мл водки содержится 280 г. чистого алкоголя.

 

Пусть вес мужчины 80 кг. Если этот мужчина залпом выпьет на голодный желудок и не закусывая этот объём этанола, то он может максимально набрать по формуле Видмарка 4,5 промилле.

 

Однако, с первым глотком алкоголя (начали пить утром) скажем в 11 часов печень начала этанол элиминировать. Т.е. 4 часа печень работала и надо за это время вычесть хотя бы 0,6 промилле. Итого на момент поездки у мужчины могло быть максимально 3,9 промилле

 

Расчёты я делал не по реальным физиологическим константам, а по самым выгодным для данного случая, т.е. для получения максимального результата. Если считать не для суда, а реально, то...

 

наверное они закусывали..

наверное организм товарища был к алкоголю привычен...,

 

то тогда расчёты дают ожидаемую концентрацию в крови на момент отъезда в 2,7 промилле.

 

Так что обстоятельства дела полностью объясняют почему товарищ уехал без проблем на машине и подтверждают мой скепсис в части результатов токсикологии.

Кстати, раз я программку свою юзаю, то сразу посчитал сколько надо выпить водки чтобы мужчине с весом в 80 кг набрать 9,3 промилле.

 

4 бутылки водки! Одному и в кратчайший срок!

 

Да если бы он из 7 бутылок один сразу четыре выпил, то 3 сотоварищей его бы отметелили :Р/>

Вован

Формула Видмарка – это даже не ориентир в попытке вычислить нечто в организме, это призрак плохо ориентированнного этилового черного кота в черной комнате, которую ловит пьяный в сиську черный Видмарк . Никогда она не применятся так как не дает никакой информации Это как определить тяжесть алкогольного опьянения у трупа: а в какой степени опьянения был гр Хххх у которого столько то промилле этанола. И ведь находятся чудики, которые пишут что в средней, или какой то другой. Глупости все это. А Видмарк ваш – глупость в кубе

Lex. газовый хроматограф - прибор который требует частой калибровки. если не соблюдать требования он начинает врать.

И если, тот же СФ, юстируется раз в год инженером, то Кристалл, МХП и т.д. калибруются химиком.

тут столько подводных камней, что тоска берет.

 

Давайте спросим Эдвина: в зарубежье 9 %0 бывает?

просто потому, что у них химик за день по 50-75 анализов врядли делает.

Если сомнения Эдвина обоснованы, то получается, что по всей России неправильно посмертную концентрацию этанола определяют. У нас в бюре тоже изредка 9 промилле выскакивает у людей, находившихся в сознании и совершавших целенаправленные действия (например, брели по улице как зомби, пока трамвай не переехал). Статья была в СМЭ в свое время, ретроспективно оценившая десятки тысяч анализов посмертных на этанол. Так вот: 9 промилле редко, но бывает. Экзогенным загрезнением в той статье принято считать то ли более 10, то ли более 12 промиллле, сейчас уже не помню). Может быть, автору топика надо тамошним химикам сомнения Эдвина передать? Могут они не для протокола шепнуть, верить их результатам или нет?

 

Недавно наши химики, кстати, доклад делали. У них в отделении внедрен контроль качества определения этанолемии. Применяют специальные карты статистического контроля качества процесса в динамике. Как на производстве. Я о них впервые услышал именно в бизнес-статистике, а теперь они и до медицины добрались. Может, все-таки

 

что русскому хорошо, то немцу смерть.

У нас-то определение этанола в крови обязательно двумя независимыми методами проводится. И если результаты обоих методов друг от друга не сильно отличаются, то тогда можно среднее значение обоих методов (по три измерения в каждом) выводить. Иначе это ошибка измерения и надо всё заново переделывать.

 

Большие концентрации этанола в крови трупов объясняются, на мой взгляд, ошибками забора. Вы уверены, что в лабораторию кровь посылают всегда из периферических вен? Это точно санитары не из другого места берут (сердце, полевральная полость?). Потом ещё подгнившие трупы могут картину портить за счёт гнилостного новообразования. Поэтому в таких случаях я бы для проверки сразу этанол и в других тканях определял. Если в крови например 10 промилле нашли, а в почке 2, то лажа значит.... Кто-то чего-то там на каком-то этапе неправильно сделал.

 

Проблема правильного определения концентрации этанола не есть проблема исключительно лаборатории. Не надо на химиков пенять. Начинать надо с танатологов. И нет у меня уверенности в том, что на этапе забора крови ошибки не делаются. А потом все сидят и не знают откуда и что. В критических и важных случаях советую вам мышцу брать. Выкинуть всегда можно. А если там чего, то и сравнить с мышцей можно.

Вован
Может быть, автору топика надо тамошним химикам сомнения Эдвина передать? Могут они не для протокола шепнуть, верить их результатам или нет?

 

Позвонил. Шепнули. Верить (даже обиделись) Лабратория у нас неплоха. Все ГХ проходят калибровки и пр.проверки строго по графику. ГХ у нас стоят в межрайонныых отделениях, т.е кроме Бюро еще минимум в 6 отделениях. А с прИсловутой формулой Видмарка былы эпизод в 1990г. Времени нет, попозже напишу.

Про обиды химиков всё понятно. Но может они и всё правильно определили. Кто говорит, что единственное объяснение это ошибка лаборатории? Отнюдь...

 

Теперь опять вводную прочитал и мочу "увидел". 3,7 промилле там было. А теперь обстоятельства читаем

Пили с утра, выпили на четверых 7 (!) бутылок воТки, Трое уснули примерно в три часа и как их приятель уехал не видели
Мужики пили с утра до 15 час.. Понятие утро растяжимое, но явно часа 4-5 пили. Да за это время должно было выделиться столько мочи, что не могли они не сходить поразу и пузырь не опорожнить. Т.е. при длительном приёме алкоголя концентрация в моче приближается к концентрации в крови, правда по этим цифрам определить концентрацию в крови нельзя, но единственно что можно сказать, что концентрация в крови на какой-то момент времени была не ниже чем в крови. Тут конечно надо опять пересчитывать на цельную кровь. Т.е. на какой-то там момент времени концетрация была не ниже 2,9 промилле.

 

Вы чувствуете, что и расчёт по моче нам также подтверждает, что истинная концентрация в крови была в районе 3 промилле. Так что и анализ мочи подтверждает моё предположение, что определённая концентрация в крови не могла быть истинной. Т.е. не исклбючаю, что в пробе дошедшей до химического отделения и была такая концентрация, но на момент смерти - нет!

 

У нас бы в суде я всё бы это разложил по полочкам и привет - признали бы результат в 9,3 промилле артефактом. Хотя у нас бы конечно юристы исходили из наиболее выгодного варианта для обвиняемого. Если бы ему выгодно было бы 9,3 промилле иметь, то признали бы пусть и не эту цифру, но сформулировали бы юридически корректно там как-нибудь типа "не исключено, что крайне высокая концентрация...". А если бы обвиняемому было бы выгоднее иметь концентрацию поменьше, то присоединились бы к моему мнению и признили бы результат лаборатории "артефактом непонятного происхождения".

 

Для ваших химиков Вован могу только сказать, что иногда гнилостные алкоголи параллельно с этанолом вверх ползут. Тут химик конечно сразу гниение видит. Но проблема в том, что не всегда гнилостные алкоголи при гниении повышаются.

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Malienist
      Что интересно. Двести лет назад немецкие книги по судебной медицине переводились достаточно оперативно. Например -  Хенке, Кристиан Генрих Адольф (1793-1858). Руководство к судебной медицине [Текст] / Составленное Адольфом Генке доктором медицины и хирургии королевско-баварским надворным советником ординарным профессором терапии, клиники и судебной медицины, директором Клинического Института в Королевском Ерлангенском университете и тамошнего Физико-медицинского общества временным директором и многих ученых обществ Германии,Англии, России и в Швейцарии членом; С пятого умноженного и исправленного издания на российский язык перевел штаблекарь Александр Никитин. - Санктпетербург : Печатано в типографии Штаба Отдельного корпуса внутренней стражи, 1828. - [4], XIII, 607, [3] с.   Скачать можно здесь - https://disk.yandex.ru/i/-Y85RRXBxeWegQ      
    • MaxQuiet
      Здравствуйте! Это может зависеть от региональных особенностей организации экспертизы: в некоторых бюро хранят материал, но как долго - лучше выяснить непосредственно. Рекомендую позвонить в отдел платных услуг того бюро, которое занималось трупом, и получить консультацию по поводу биологического материала и возможности сравнительного анализа.
    • Malienist
      Я, извиняюсь, не судебно-медицинский эксперт. Но много лет назад мне попалась обзорная статья на английском, которая может быть небезынтересой сообществу.  В обзоре кратко рассмотрены учебники по судебной медицине, издававшиеся в немецкоязычных странах с XVII века по 2004 год. Учебниками, оказавшими наибольшее влияние на дальнейшее развитие судебной медицины, были учебники, опубликованными Иоганном Людвигом Каспером в Берлине и Эдуардом Риттером фон Гофманом в Вене в XIX веке. Также рассматриваются основные учебники 20-го века, а также различия в развитии судебной медицины в ФРГ И ГДР.  Статью нашел здесь - https://ru.articles.sk/book/3608427/d98db8/textbooks-on-legal-medicine-in-the-germanspeaking-countries.html    
    • Kota
      Знания должны быть свободными и вы сделали еще один шаг на пути к их свободе.
    • ТМВ
      Я так понял, что ТС вовсе не писала никаких заявлений о неправильном лечении. А посему хочет воспрепятствовать эксгумации. СК сам по себе начал свои инициативы (госзаказ?)
×
×
  • Create New...