Возможно ли достичь концентрации этанола в крови 9,3%о?

[LEX]

Это точно санитары не из другого места берут (сердце, полевральная полость?)

Да даже если и из другого- вряд ли каждый раз из разного...откуда приловчились. оттуда и будут черпать...так что тогда уж должно у всех подряд выше быть и намного... а если лежачая бабушка- так как правило по нулям и идет..ну, изредка бывает 0.6-0,8 у той же лежачей. ладно . согласен. до 1 промилле ошибка( а может и нет. может бабуля настоечками лечилась- неведомо)...но не 6 же? :wow:/> (3 рассчитанные Эдвином и 9 намеренные химиками Вована?)У меня лично один раз только труп с 9 был- но тот и пил по черному, и подгнивший был прилично. так что может и перебор из-за этого...но у заведомо совершавших почти осмысленные действия, передвигающихся. плавающих. дерущихся и т.п. )- 5 с лишним промилле- да в порядке вещей ...что- во всех случаях ошибка? Хм. я все ж склоняюсь к синдрому имени дядьки Митридата :)/>

[Konst&INN]

У нас бы в суде я всё бы это разложил по полочкам и привет - признали бы результат в 9,3 промилле артефактом.

Эдвин, а если бы я в суде спросил:

- Вы сможете исключить факт употребления алкоголя погибшим непосредственно перед посадкой за руль? Ведь его никто не видел.

[Edwin]

Костя чтобы с 3 промилле догнать до 9,3 промилле надо почти 3 бутылки водки залпом выпить и потом ещё до 9 промилле дожить и не умереть.

 

А по обстоятельствам-то мужики похоже выпили всё и пошли спать. Т.е. это всё фантазии... У нас в подобных случаях юристы используют такое словосочетание, которое в корявом переводе от меня звучит, "оторвано от практики реальной жизни".

 

Т.е. этой формулой отсекаются всякие буйные фантазии типа сошёл господь бог на землю..., напали террористы и заставили под угрозой смерти выпить 3 бутылки водки, а потом убежали куда-то ничего не объяснив... ну и прочий "фэнтези". Хотя оценка версий, конечно преррогатива суда. Участники процесса могут свои версии выкладывать. Но у нас очень всё приземлённо делается. Если судья не может рассказ со своим жизненным опытом совместить и эксперт ему то же самое талдычит, то не пролезет эта версия никак.

 

А на стандартный вопрос: "А вы можете исключить?", - знаешь как надо отвечать? Мне его на каждом третьем заседании задают, т.е. раз в неделю. Я же в демагогии не слабее адвокатов, а потому очень бодро и легко отвечаю... Это чисто юридический вопрос, т.е. не медицинский или там научный, а потому и отвечать можно также.

[SLeonov]

Эдвин! плиииз. у Вас 9%0 бывало? ну хоть раз?

[Edwin]

В каком месте?

[SLeonov]

в вашей лаборатории, в вашей практике.

и, конечно, не в Вашей крови.

простите за некорректный вопрос.

[Edwin]

Трупы:

В моче бывало выше 6 промилле в лаборатории определяли.

В крови до 6 промилле. Больше никто из сотрудников лаборатории припомнить не может.

 

Иногда колонка зашкаливает на гнилых, но мы много объектов на токсикологию забираем и если в других местах наприм. в височной мышце и в псоас мало, то считаем гнилухой и никак вообще не оцениваем. Тоже если гнилостные алкоголи ползут.

 

В судебных разбирательствах пару-тройку раз были цифры чуть больше 5 промилле.

[LEX]

В судебных разбирательствах пару-тройку раз были цифры чуть больше 5 промилле.

хм, интересно...так все таки в РФ как-то не так определяют\забирают .или все же так пьют? Потому что наверняка любой из СМЭ РФ этих "чуть больше 5 "легко припомнит многие десятки. при кол-ве исследованных трупов меньше . чем у Эдвина

[Edwin]

Судебные разбирательства это не трупы. Это живые лица. Всякие разборки с мордобоем и пьянь за рулём. Таких у меня 3 случая в неделю примерно.

[SLeonov]

спасибо Эдвин.

когда анализ делают на ЛХМ-80 можно всего ожидать.

коллеги! а на чем Ваши химики работают?

[KSS17]

Здравствуйте!

Ну что все на ЛХМы валить, не всё от него зависит, и на Agilente можно накосячить будь здоров. Факторов тут много, поэтому сложно вычленить причину таких результатов. Брали бы альтернативу крови (кровь с двух мест, стекловидное и т.п.) можно было бы определиться, где свинья порылась. А так все досужние домыслы. Концентрации выше 6-7 сами по себе должны вызывать сомнение, и желательно проводить анализ, где могла закрасться ошибка.

Калибровка на приборах должна ежедневно проверяться на правильность. Обычно отличае между кровью и мочой в зависимости от стадии резорбции или элиминации (не берем крайних велчин) колеблется в пределах 30 %.

[Вован]

Я к таким показателям отношусь просто - запрашиваю материалы о о жизни умершего и получаю ответ: пили неделю, разное, по многу, накануне устроил скандал ии пр. Всё. точка. Особых сомнений нет и даже трепыхаться не буду. Ну и противоположный вариант: да ваще то может выпить, но не по многу, и не так часто, да ваще неплохо характеризуеться - тогда могу оговрить. что с учетом обстоятельств и материалов уголо. дела эти цифры этанола в крови - и дальше художественно творчество ..... и т.тд.

[sev]

Добрый вечер! Думаю необходимо спросить в хим. лаборатории, как проводили исследование? Линейная зависимость площади пика (отношение площадей пиков вн. ст. и стандарта этанола) от концентрации соблюдается от 0,3 до 5 промилле! Поэтому, когда в биологическом материале наблюдаются подобные артефакты, проба "разводится" до приемлемого количества. Полученное умножается на разведение! Как правило, результат будет гораздо ниже.

[SLeonov]

SEV спасибо. А то бьюсь тут один с ратью!

[Вован]

А то бьюсь тут один с ратью!

 

" Мы - орда! А нас - рать!" (с)

 

Не, Валерьич, мы не протестуем. Просто когла прииходят у десяти других трупофф практически по "нулям" а у одного 9 промилле, то почему то вериться... При ошибке или не правильной регулировке аппарата у всех наверное было бы повышено?

[SLeonov]

SEV все сказал. точные результаты спино-мозгоая жидкость дает, мышцы неподверженные гниению. а кровь... взяли свод подставили под череп. пока вскрывали, натекло... во флакон и на химию.

[Вован]

SEV все сказал. точные результаты спино-мозгоая жидкость дает, мышцы неподверженные гниению. а кровь... взяли свод подставили под череп. пока вскрывали, натекло... во флакон и на химию.

 

Так я ж разве против? Когда нужна точность так и делаем. Но не часто. А на потоке:

 

кровь... взяли свод подставили под череп.

[LEX]

А на потоке:

ну понятно на потоке...так я про то уже постил- тогда бы у всех ошибки были, берут то у всех одинаково...так ведь, как практически постоянное правило- если по обстоятльствам дела был трезв или чуть выпимши- то цифры такие и приходят..."Зашкаливает" все же у тех. кто и обстоятльствам был в хлам...может. ошибки выскакивают только на больших цифрах?

[Кузьмич]

Статья "к судебно-медицинской оценке результатов химико-токсикологического исследования крови на алкоголь" журнад СМЭ №6 2002г.

экспертная практика с использованием газохроматографического метода свидетельствует о том, абсолютно смертельный уровень этанола в крови не превышает 15%%.

Более высокий уровень авторы считают достоверными признаками случайного загрязнения исследуемого образца. В остальном же, со ссылкой на литературу, в том числе и зарубежную, показано, что высокие цифры алкоголя в крови довольно не редки.

 

Как указали В.А. Балякин и И.В. Стрельчук уровень алкоголя может достигать 10,5%%, а по мнению Moffat- 17,6%%. Первый соответствует употреблению 515 гр абсолютного этанола, второй-862 гр. Употребление 800 гр. абсолютного этанола без фатальных последствий по расчетам Видмарка, соответствует 16,3%%

Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

[Edwin]

Спасибо Кузьмич за цитату и ссылку. А то на пустом месте трудно общаться.

 

Написать можно всё, что угодно. Бумага-то она очень терпелива, а экспертиза статей в части алкогольной интоксикации в журнале СМЭ страдает острой недостаточностью. Честно сказать, такие тексты нельзя в серьёзном жернале печатать. Надёргать некритично цитаток из литератупы по казуистикам может каждый. А вот правильно всё обобщить и, поняв самому, объяснить другим - не простая задача. Авторы с ней, даже в намёке, не справились. Литературы много, но читать надо внимательно. Метаанализ это называется. Популярная штука в последние два десятилетия стала. Благодаря компьютерам и базам данных. Раньше вручную тяжко было и искать и анализировать. Теперь легко, но авторы этого не сделали. Некритично цитаток понадёргали, что формально не ошибка вроде, но если в корень зрить, то банальное дилетанство...

 

Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.

 

Вот мы можете себе представить человека, который в короткий срок возьмёт и 5 литров воды выпьет? А ведь ещё и закусывать надо. Какой нужен желудок по объёму чтобы такой объём заглотить. Но это воды надо столько выпить. А в статье-то про водку. 10 бутылок водки залпом выпить и не умереть... Бред сивой кобылы... Такое повторять в научной литературе - только свою некомпетентность показывать.

 

Нельзя подобный бред тиражировать на страницах научных журналов. Если один идиот где-то такое как-то сумел написать (первоисточник случайно не сборник научных работ экспертов Монголии африканской саванны?), то это не есть признак научности данной информации.

 

Кстати публикации всяких случаев в сети интернет ничем не отличаются от сборников по своей информативности. Знаете чего только уже не приходилось мне читать про максимальные цифры... Ну и что это значит? Да ничего это не значит. Прежде чем на такие случаи, как Вован выложил ссылаться, надо их проверять на достоверность. И хоть Вован всё честно сделал и его химики также, т.е. никто не врал и все честно свою часть отработали, но разбор в кругу специалистов (наш форум!) быстро заставил засомневаться в полученных результатах и с клинической и с токсикологической точки зрения. Тем более что и обстоятельства дела также никак не подтверждают первичный тезис о истинности крайне высокого показателя этанола в крови.

 

Т.е. мы провели "экспертизу" и признали пример не достоверным. Т.е. на него нельзя ссылаться хотя все честно на случае отработали. Теперь представьте себе, что Вован возьмёт этот свой случай, приложит протокол вскрытия и результаты хим. исследования и пошлёт в научное издание. Опубликуют его случай? Нисколько в этом не сомневаюсь. И если бы Вован это сделал, то пошла бы гулять по научному миру очередная пусть не "утка", но прямо скажем не достоверная информация. А нашлись бы тут же авторы, типа Балякина, которые начали бы цитировать работу Вована. И погнали бы волну по страницам журналов..... А народ читает - верит... цитирует. В экспертизах использует!

 

Потому осторожнее надо с цитатами и лучше со знающими людьми советоваться.

[Alex]

Несмертельная же доза абсолютного алкоголя в граммах, по данным разных авторов может составлять от 800 до 1600! гр.

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.

Эдвин, вы какой крепости водку считаете? А если человек водку и не пил никогда, а пил к примеру ром?

[Edwin]

Водка 40 градусов.

 

Вы ещё предложите чистый медицинский спирт пить. Тогда надо будет выпить за раз всего 5 бутылок чистого спирта. Вы пробовали хотя бы 200 мл чистого спиртяги без запивания и закуси дёрнуть? Вы представляете что это за подвиг должен быть. Ром 70 град. Это всего 7 бутылочек его надо в раз.

 

Бред...

[ТМВ]

Вы пробовали хотя бы 200 мл чистого спиртяги без запивания и закуси дёрнуть?

Было дело... в студентах ишшо... полный караул! Чуть не сдох. Но самое прикольное - опосля (где-то через часок) попить простой воды из-под крана (сушняк жеж страшный). Развозит моментально... :Р/> :)/> :ass/> :)/>

[Unior]

А, вот случай один был, покойный Марк Моисеевич вскрывал, человек ответственный и вопросы к забору крови возникнуть не могли, а химики дали концентрацию этанола, на минутку, 90 промиле! Начались разборки, и что Вы думали, таки нашли диверсанта, который спирт во флакон с кровью добавил.

А ещё, как вариант, человек, предположим, квасит водяру с утра, желудок заполнен водкой, а он сверху исчо шампанского или пивасика та даже минералочки с газом, молодёж так в основном и травится.

[LEX]

Эта доза в переводе на бутылки водки будет от 4,8 до 9,6 бутылок.

у меня дружок женился- тесть полкаш, начальник колонии.. грит. я поначалу офигевал- к примеру. 3л самогона на двоих с другом убирают. тесть часок покемарит и идет на работу :)/> солько он должен выпить до отруба- даже не представляю