Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

sudmedfockin

Методика проведения ситуационных экспертиз

Recommended Posts

SLeonov

Находчивость и сообразительность, начальник плохой... А ГДЕ СИТУАЛОГИЯ?

Нк Вас Кирилыч, цитируйте лучше законы и приказы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gas

злой ты сергей да еще в новый год

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Не злой. ни хрена себе ситуационка: ваша честь (или ваша нечисть) — дайте сами нож в руки... Эта задача банально решена в книжке И.А. Гедыгушева (абзац процитировать, да рисунок на обложке). Кстати, рисунок-рука Абрамова С.С.!

 

Зы. Темы ОМК на форуме редко всплывают. Была надежда обсудить, поспорить, найти что то новое для себя. Фокин исчез, хотя старт красивый был. Потом Кирилыч опусы привел. Ледокол имеет много чего в загашнике...

Надежды не оправдались, ОБИДНО...

Вот так и варимся в собственном соку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol

Зы. Темы ОМК на форуме редко всплывают. Была надежда обсудить, поспорить, найти что то новое для себя. Фокин исчез, хотя старт красивый был. Потом Кирилыч опусы привел. Ледокол имеет много чего в загашнике...

Надежды не оправдались, ОБИДНО...

Вот так и варимся в собственном соку.

Так и давайте поспорим, а чего раньше времени в "загашник" лезть? Может быть в споре все и решится? А Кириллыч не злой, он просто немного "не в теме".

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Все дело в чем... Методология у Исакова от а до я выложена, да так, что и сказать больше нечего.

А вот практика... примеры тоже есть в книге, но мало. И не потому, что книга плоха, а потому, что ситуаций великое множество, и под одно одеяло ихне загнать. Где то поза трупа результат даст, где то направление канала, или доп.разреза.

В каждом случае своя изюминка.

Этому роман можно посвятить. Ан нет его...

Раньше курсы усов—я были. И в общаге эксперты делились опытом, под пиво или что покрепче.

А сейчас— только форум. Аудитория больше? Хмеля в голове нет? Что мешает?

Надо открыть форум, увидеть, что в нем 5 зарегистрированных пользователей (принять

на грудь, если надо) и выложить файл. Да и ник ананимность дает... Какие проблемы.

Myt все огнестрел никак на выложит, злодей...

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Едем на елку, приеду - еще выложу.

На приведенных примерах в принципе видны наши сложности - необходимость часто давать ответ при несущественных данных либо их подмене чьими-то мнениями (придумками). Установка руководства практически всегда однозначная - отвечать, если есть объекты. Если экспертизу принял - типа, надо заканчивать. Оценить реально "выхлоп" информации, представленной на исследование, при первичном "осмотре" материалов почти всегда невозможно. Все это на потоке других, намного более стереотипных исследований в условиях ограниченного времени (средний объем нагрузки, выполняемый экспертом в нашем отделении - 3,5 ставки, то есть 40 в трупах или 400 в живых, естественно обычно это комбинация, иногда больше в два раза, реже меньше).

анализ без таблицы.doc

анализ в выводах по допросу, вопрос о предмете без предмета.doc

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Я делал так: вылизываешь одну, другую, третью. Потом смотришь, а готовое решение уже есть. По ДТП так сказка, столько вариантов, что только крути и крути.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

...

 

Ничего не известно об экспертных исследованиях ножа и повреждённой одежды.

Следственные действия проводятся без участия эксперта, поэтому в них есть дефектура.

Имею в виду прикреплённые файлы, ссылка на которые почему-то не скопировалась в мой пост.

 

вот... выложил только падение. в нем таблицы нет, но в общем и так ясно (кажется)

Остальные файлы в 2мега не вписываются. пошлю через администратора.

Моя башня не может открыть Ваши прикреплённые файлы.

Не хватает тяму скачать их в "инете".

В порядке помощи укажите конкретный путь!

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Ничего не известно об экспертных исследованиях ножа и повреждённой одежды.

Следственные действия проводятся без участия эксперта, поэтому в них есть дефектура.

Не было их потому что.

А в чем дефектура? Действие следственное, участие эксперта в нем, конечно, желательно, но далеко не обязательно.

Поход на елку не получился - покатавшись на тюбингах, поехали к теще за 500 км, только вернулись.

 

Еще выкладывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kirillych

Уважаемый sudmedfockin!

 

Поздравляю Вас и Вашу семью с праздником, который удался, как Вы задумали.

В отношении необязательности участия делю экспертов на две группы:

1. "Что (объекты) дал следователь, так и ответили". Очень удобная, процессуально правильная позиция. Никаких лишних телодвижений. Тем более, что следователь ничего в этом не понимает, но награждён процессуальным право дать эксперту только то, что он считает нужным.

2. Государственный эксперт (частник этого сможет добиться только в суде!) через ход атайства и другие рычаги своего монопольного воздействия добивается от следователя активного поиска доказательств, про которые знает только он (где лежат и как добыть!). Никогда следователь не откажет государственному судмедэксперту в том, что он запросит (участие в следственных действиях и пр.).

 

Sudmedfockin! Если можете, помогите мне с просьбой, изложенной ранее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Коллеги, а как относитесь к представлению протоколов (когда нет подробных фототаблиц), где область воздействия указана,а точное место приложения силы - нет? Дело в том,что наши сыскари и следственники, если клиент не может точно локализовать куда прилагалась сила, экспериментов-проверок не делают (дабы не напутать) и представляют протоколы допросов только. Еще такое бывает у мирового судьи, когда для него определение "судебный эксперимент" вызывает катотонический ступор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol

Все зависит от того, какие именно вопросы будут поставлены перед лицами, выполняющими ситуалогическую экспертизу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Как всегда - возможность причинения повреждений при указанных обстоятельствах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol

Тогда все зависит от степени достоверности и полноты изложенных обстоятельств. А вид документа особо значения не имеет. Другое дело, если этот документ содержит неполноценные сведения, которые сами по себе не позволяют воссоздать картину происшествия, а совсем беда, если они входят в противоречие с другими материалами дела. Первый этап ситуалогической экспертизы - установление возможности ее выполнения, а вот второй - оценка обьектов исследования.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Можно подробнее расписать пассаж про установление возможности выполнения? Полагаю наличие критериев для этого важным условием методического обеспечения этих экспертиз.

Хотелось бы, если это возможно, услышать мнение Vil`а и SLeonov`а

 

Да, и еще такой вопрос SLeonov`у - принес нашим криминалистам (основных - двое) Ваши экспертизы и Позера. Сказали (молодой, который зав), что попробуют поставить и попользоваться Позером, и еще спросили - как долго делались указанные экспертизы (катататравма с автоманекеном, кол-рез с реперажем)? И были ли ограничения по времени при производстве (из разряда "две недели"/"месяц")?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Я 15 лет работал в ОМК со средней нагрузкой 15 экспертиз в месяц (5 из них кожные лоскуты), срок исполнения до 1 мес. Хохол тому свидетель.

Плакать на загруженность всегда легко...

 

А по методологии... Читайте талмуд жмед—крим идентификация» правила криминалистической экспрт. никто не отменял... Все просто :с)

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Он имел в виду именно эти экспертизы (других не видел) - я правильно понял, что они оттуда же? И они не плакались на загруженность - спросили действительно из профессионального интереса - раз кто-то может, почему бы им тоже не суметь? Но автоманекен мы точно не найдем, к сожалению... :?/>

 

Ну вот совсем не посыл на чтение спец литературы жаждал услышать ;)/> Воды про необходимость достаточности материалов налито окиЯн. Но я ж не просто так "чтобы было" спрашиваю. Я с позиции смэ общего профиля у криминалиста хочу узнать конкретно по этим видам экспертиз есть ли (по вашему, криминалистическому, субъективному мнению) конкретные критерии этой достаточности (например - в таком-то случае - то-то и то-то) - или нет, все от случая и по наитию (как в действительно это сейчас у нас и делается)?

Моя сугубо личная позиция, что не грех поработать с теми материалами, что есть, если других по каким-то своим причинам следственники не могут предоставить, но дать по этим материалам вывод в тех границах, которые эти самые данные позволяют. То есть, как говорится, максимум из минимума, но без волшебства :)/>

Дело в том, что встречался и с позицией "все что нужно - по минимальным данным дать обязан", и с "только полноценное и всеобъемлющее объективное знание о предмете может дать нам основу для профессионального суждения". Для академизма и науки второй подход, конечно, верен на 100%, но мы-то в условиях реальности живем. И реальность эта диктует свои рамки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Повторяюсь. Вначале нарабатываешь базу, самую первую делать сложно. А потом каждый раз легче и легче. Ходить учились?

Без обид, всегда так.

Манекен можно и самому сделать, если уж очень надо. Но он далеко не всегда нужен.

 

Методология. Ну не может быть стандартного решения на все. В каждом случае Вы оцениваете пригодность и достаточность исходной инфы исходя из конкретных задач.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Про манекен самим сделать не совсем согласен почему - потому что автоманекен вроде как биокукла, отображает реальные параметры человека, пропорции, вес, центр тяжести.

Методологически и я так полагаю. Но все равно - спасибо за мнение еще раз (это, кстати, возвращаясь к стандартам в медицине и потенциальной исполняемости ведомственных приказов а-ля 346н).

 

ЗЫ Сам у себя нашел ошибки при анализе проведенных ситуационок (мелких, бытовых, с побоями) по приведенному выше усредненному методическому алгоритму. Как раз там, где "все ясно".

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Если приспичит сделать манекен, все просто.

Нужны основные суставы конечностей и навеска из песка в мешочки, с учетом масс этих частей.

Надо скину таблицы. Или в гугле набрать биомеханика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Если можно - скиньте :)/>

 

Сегодня на методсовете новый начальник ввел описанный алгоритм в качестве "настоятельно рекомендуемого" для исполнения. При этом все ситуационные исследования/экспертизы теперь в обязательном порядке должны проводиться с промежуточным анализом с обоснованием формулируемых выводов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Хорошо.

Вы делаете банальный дубляж.

при проведении любой ОМК экспертизы на каждом этапе делается промежуточный вывод. Это и есть и оценка.

 

Например: описали нож и говорите, что это нож будет исследоваться дальше (экспер-е вколы, потому как общие и групповые признаки схожи с вероятными свойствами кол-реж.предмета, которым нанесены оригинальные повреждения), или не подходит потому как рана 1 см при длине раневого канала 6 см, а нож 3 см на этом же расстоянии от острия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Йес. Но не забывайте, что мы это делаем для смэ общего профиля. Они не исследуют ножи, не делают экспериментальных вколов. В 90% случаев эти экспертизы - по банальным "побоям". Никак они у нас методически не обеспечены. Вот и "натягиваем" одеяло на голые пятки. В большинстве случаев у нас эксперт пишет: данные акта исследования живого такие-то, данные протокола проверки/допроса/эксперимента такие-то, фото такие-то. Еще иногда дубину притащат и смэ может написать, что дубина обладает характеристиками тупого твердого предмета. Дальше сразу (без промежуточного итога) выводы в которых как максимум звучит формулировка "на основании совпадения механизма и локализации,вероятно образование повреждений при описанных обстоятельствах". То есть и обоснования де факто нет, и формулировка квелая (не оцениваем мы обстоятельств, мы механизм анализируем). Вопрос методологии для меня в этом отношении принципиальный. Либо можем делать по-разному (великолепно, делайте на здоровье), либо - вот вам, товарищи, схемка "для обезьян", как минимум понижающая вероятность вашей экспертной ошибки в разы.

Я долго бился в том числе за то, чтобы в выводах (любых) звучало,на основании чего они - выводы - сделаны (и в этом мы принципиально не сходимся во мнениях со многими), и хотя бы в двух словах их - выводов - обоснование. А то, когда мы пишем в исследовании - повреждение такое-то, потом сразу выводы - повреждение такое-то образовалось тогда-то от того-то, но не пишем почему (потому что у него такой - какой именно - характер и такая - какая именно - морфология) - получаем необоснованные выводы. Частично это удалось "перебороть". Ситуации - это следующий этап "борьбы" :shoot:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Введите тогда раздел «анализ и обсуждение».

А методологию с МКО рисуйте.

Давайте я вам в личку чего нибудь накидаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Если не сильно напряжет - можно завтра что-то скинуть? Мне до пятницы надо окончательный вариант методического письма начальнику отдать. Максимум в понедельник. Потом уеду на учебу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol
...Я долго бился в том числе за то, чтобы в выводах (любых) звучало,на основании чего они - выводы - сделаны (и в этом мы принципиально не сходимся во мнениях со многими), и хотя бы в двух словах их - выводов - обоснование. А то, когда мы пишем в исследовании - повреждение такое-то, потом сразу выводы - повреждение такое-то образовалось тогда-то от того-то, но не пишем почему (потому что у него такой - какой именно - характер и такая - какая именно - морфология) - получаем необоснованные выводы...

Век живи - век удивляйся. А разве за обоснование выводов судебно-медицинской экспертизы надо как-то еще дополнительно бороться? Разве УПК не очень ясно говорит об этом? Какая дичь (простите за резкость - других слов нет).

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

:shoot:/>

Читал я на днях заключение одного нештатного смэ МО. Докопаться тоже есть до чего, но к форме (в том числе обоснованию выводов - по форме) - не придерешься. Документы приведены, ссылка на литературу есть, в выводах все по полочкам. Красота.

Это так, для информации :fill:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol
...Читал я на днях заключение одного нештатного смэ МО. Докопаться тоже есть до чего, но к форме (в том числе обоснованию выводов - по форме) - не придерешься. Документы приведены, ссылка на литературу есть, в выводах все по полочкам. Красота...

Это потому, что у военных экспертов (даже нештатных) пока еще сохранилась стройная система подготовки специалистов, контроля их деятельности и оперативного исправления выявленных недостатков.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...