Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Методика проведения ситуационных экспертиз


sudmedfockin

Recommended Posts

Находчивость и сообразительность, начальник плохой... А ГДЕ СИТУАЛОГИЯ?

Нк Вас Кирилыч, цитируйте лучше законы и приказы.

Link to comment
Share on other sites

Не злой. ни хрена себе ситуационка: ваша честь (или ваша нечисть) — дайте сами нож в руки... Эта задача банально решена в книжке И.А. Гедыгушева (абзац процитировать, да рисунок на обложке). Кстати, рисунок-рука Абрамова С.С.!

 

Зы. Темы ОМК на форуме редко всплывают. Была надежда обсудить, поспорить, найти что то новое для себя. Фокин исчез, хотя старт красивый был. Потом Кирилыч опусы привел. Ледокол имеет много чего в загашнике...

Надежды не оправдались, ОБИДНО...

Вот так и варимся в собственном соку.

Link to comment
Share on other sites

Зы. Темы ОМК на форуме редко всплывают. Была надежда обсудить, поспорить, найти что то новое для себя. Фокин исчез, хотя старт красивый был. Потом Кирилыч опусы привел. Ледокол имеет много чего в загашнике...

Надежды не оправдались, ОБИДНО...

Вот так и варимся в собственном соку.

Так и давайте поспорим, а чего раньше времени в "загашник" лезть? Может быть в споре все и решится? А Кириллыч не злой, он просто немного "не в теме".

Link to comment
Share on other sites

Все дело в чем... Методология у Исакова от а до я выложена, да так, что и сказать больше нечего.

А вот практика... примеры тоже есть в книге, но мало. И не потому, что книга плоха, а потому, что ситуаций великое множество, и под одно одеяло ихне загнать. Где то поза трупа результат даст, где то направление канала, или доп.разреза.

В каждом случае своя изюминка.

Этому роман можно посвятить. Ан нет его...

Раньше курсы усов—я были. И в общаге эксперты делились опытом, под пиво или что покрепче.

А сейчас— только форум. Аудитория больше? Хмеля в голове нет? Что мешает?

Надо открыть форум, увидеть, что в нем 5 зарегистрированных пользователей (принять

на грудь, если надо) и выложить файл. Да и ник ананимность дает... Какие проблемы.

Myt все огнестрел никак на выложит, злодей...

Link to comment
Share on other sites

sudmedfockin

Едем на елку, приеду - еще выложу.

На приведенных примерах в принципе видны наши сложности - необходимость часто давать ответ при несущественных данных либо их подмене чьими-то мнениями (придумками). Установка руководства практически всегда однозначная - отвечать, если есть объекты. Если экспертизу принял - типа, надо заканчивать. Оценить реально "выхлоп" информации, представленной на исследование, при первичном "осмотре" материалов почти всегда невозможно. Все это на потоке других, намного более стереотипных исследований в условиях ограниченного времени (средний объем нагрузки, выполняемый экспертом в нашем отделении - 3,5 ставки, то есть 40 в трупах или 400 в живых, естественно обычно это комбинация, иногда больше в два раза, реже меньше).

анализ без таблицы.doc

анализ в выводах по допросу, вопрос о предмете без предмета.doc

Link to comment
Share on other sites

Я делал так: вылизываешь одну, другую, третью. Потом смотришь, а готовое решение уже есть. По ДТП так сказка, столько вариантов, что только крути и крути.

Link to comment
Share on other sites

...

 

Ничего не известно об экспертных исследованиях ножа и повреждённой одежды.

Следственные действия проводятся без участия эксперта, поэтому в них есть дефектура.

Имею в виду прикреплённые файлы, ссылка на которые почему-то не скопировалась в мой пост.

 

вот... выложил только падение. в нем таблицы нет, но в общем и так ясно (кажется)

Остальные файлы в 2мега не вписываются. пошлю через администратора.

Моя башня не может открыть Ваши прикреплённые файлы.

Не хватает тяму скачать их в "инете".

В порядке помощи укажите конкретный путь!

Link to comment
Share on other sites

sudmedfockin

Ничего не известно об экспертных исследованиях ножа и повреждённой одежды.

Следственные действия проводятся без участия эксперта, поэтому в них есть дефектура.

Не было их потому что.

А в чем дефектура? Действие следственное, участие эксперта в нем, конечно, желательно, но далеко не обязательно.

Поход на елку не получился - покатавшись на тюбингах, поехали к теще за 500 км, только вернулись.

 

Еще выкладывать?

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый sudmedfockin!

 

Поздравляю Вас и Вашу семью с праздником, который удался, как Вы задумали.

В отношении необязательности участия делю экспертов на две группы:

1. "Что (объекты) дал следователь, так и ответили". Очень удобная, процессуально правильная позиция. Никаких лишних телодвижений. Тем более, что следователь ничего в этом не понимает, но награждён процессуальным право дать эксперту только то, что он считает нужным.

2. Государственный эксперт (частник этого сможет добиться только в суде!) через ход атайства и другие рычаги своего монопольного воздействия добивается от следователя активного поиска доказательств, про которые знает только он (где лежат и как добыть!). Никогда следователь не откажет государственному судмедэксперту в том, что он запросит (участие в следственных действиях и пр.).

 

Sudmedfockin! Если можете, помогите мне с просьбой, изложенной ранее.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Коллеги, а как относитесь к представлению протоколов (когда нет подробных фототаблиц), где область воздействия указана,а точное место приложения силы - нет? Дело в том,что наши сыскари и следственники, если клиент не может точно локализовать куда прилагалась сила, экспериментов-проверок не делают (дабы не напутать) и представляют протоколы допросов только. Еще такое бывает у мирового судьи, когда для него определение "судебный эксперимент" вызывает катотонический ступор.

Link to comment
Share on other sites

Все зависит от того, какие именно вопросы будут поставлены перед лицами, выполняющими ситуалогическую экспертизу.

Link to comment
Share on other sites

Как всегда - возможность причинения повреждений при указанных обстоятельствах.

Link to comment
Share on other sites

Тогда все зависит от степени достоверности и полноты изложенных обстоятельств. А вид документа особо значения не имеет. Другое дело, если этот документ содержит неполноценные сведения, которые сами по себе не позволяют воссоздать картину происшествия, а совсем беда, если они входят в противоречие с другими материалами дела. Первый этап ситуалогической экспертизы - установление возможности ее выполнения, а вот второй - оценка обьектов исследования.

Link to comment
Share on other sites

Можно подробнее расписать пассаж про установление возможности выполнения? Полагаю наличие критериев для этого важным условием методического обеспечения этих экспертиз.

Хотелось бы, если это возможно, услышать мнение Vil`а и SLeonov`а

 

Да, и еще такой вопрос SLeonov`у - принес нашим криминалистам (основных - двое) Ваши экспертизы и Позера. Сказали (молодой, который зав), что попробуют поставить и попользоваться Позером, и еще спросили - как долго делались указанные экспертизы (катататравма с автоманекеном, кол-рез с реперажем)? И были ли ограничения по времени при производстве (из разряда "две недели"/"месяц")?

Link to comment
Share on other sites

Я 15 лет работал в ОМК со средней нагрузкой 15 экспертиз в месяц (5 из них кожные лоскуты), срок исполнения до 1 мес. Хохол тому свидетель.

Плакать на загруженность всегда легко...

 

А по методологии... Читайте талмуд жмед—крим идентификация» правила криминалистической экспрт. никто не отменял... Все просто :с)

Link to comment
Share on other sites

Он имел в виду именно эти экспертизы (других не видел) - я правильно понял, что они оттуда же? И они не плакались на загруженность - спросили действительно из профессионального интереса - раз кто-то может, почему бы им тоже не суметь? Но автоманекен мы точно не найдем, к сожалению... :?/>

 

Ну вот совсем не посыл на чтение спец литературы жаждал услышать ;)/> Воды про необходимость достаточности материалов налито окиЯн. Но я ж не просто так "чтобы было" спрашиваю. Я с позиции смэ общего профиля у криминалиста хочу узнать конкретно по этим видам экспертиз есть ли (по вашему, криминалистическому, субъективному мнению) конкретные критерии этой достаточности (например - в таком-то случае - то-то и то-то) - или нет, все от случая и по наитию (как в действительно это сейчас у нас и делается)?

Моя сугубо личная позиция, что не грех поработать с теми материалами, что есть, если других по каким-то своим причинам следственники не могут предоставить, но дать по этим материалам вывод в тех границах, которые эти самые данные позволяют. То есть, как говорится, максимум из минимума, но без волшебства :)/>

Дело в том, что встречался и с позицией "все что нужно - по минимальным данным дать обязан", и с "только полноценное и всеобъемлющее объективное знание о предмете может дать нам основу для профессионального суждения". Для академизма и науки второй подход, конечно, верен на 100%, но мы-то в условиях реальности живем. И реальность эта диктует свои рамки.

Link to comment
Share on other sites

Повторяюсь. Вначале нарабатываешь базу, самую первую делать сложно. А потом каждый раз легче и легче. Ходить учились?

Без обид, всегда так.

Манекен можно и самому сделать, если уж очень надо. Но он далеко не всегда нужен.

 

Методология. Ну не может быть стандартного решения на все. В каждом случае Вы оцениваете пригодность и достаточность исходной инфы исходя из конкретных задач.

Link to comment
Share on other sites

Про манекен самим сделать не совсем согласен почему - потому что автоманекен вроде как биокукла, отображает реальные параметры человека, пропорции, вес, центр тяжести.

Методологически и я так полагаю. Но все равно - спасибо за мнение еще раз (это, кстати, возвращаясь к стандартам в медицине и потенциальной исполняемости ведомственных приказов а-ля 346н).

 

ЗЫ Сам у себя нашел ошибки при анализе проведенных ситуационок (мелких, бытовых, с побоями) по приведенному выше усредненному методическому алгоритму. Как раз там, где "все ясно".

Link to comment
Share on other sites

Если приспичит сделать манекен, все просто.

Нужны основные суставы конечностей и навеска из песка в мешочки, с учетом масс этих частей.

Надо скину таблицы. Или в гугле набрать биомеханика.

Link to comment
Share on other sites

Если можно - скиньте :)/>

 

Сегодня на методсовете новый начальник ввел описанный алгоритм в качестве "настоятельно рекомендуемого" для исполнения. При этом все ситуационные исследования/экспертизы теперь в обязательном порядке должны проводиться с промежуточным анализом с обоснованием формулируемых выводов.

Link to comment
Share on other sites

Хорошо.

Вы делаете банальный дубляж.

при проведении любой ОМК экспертизы на каждом этапе делается промежуточный вывод. Это и есть и оценка.

 

Например: описали нож и говорите, что это нож будет исследоваться дальше (экспер-е вколы, потому как общие и групповые признаки схожи с вероятными свойствами кол-реж.предмета, которым нанесены оригинальные повреждения), или не подходит потому как рана 1 см при длине раневого канала 6 см, а нож 3 см на этом же расстоянии от острия.

Link to comment
Share on other sites

Йес. Но не забывайте, что мы это делаем для смэ общего профиля. Они не исследуют ножи, не делают экспериментальных вколов. В 90% случаев эти экспертизы - по банальным "побоям". Никак они у нас методически не обеспечены. Вот и "натягиваем" одеяло на голые пятки. В большинстве случаев у нас эксперт пишет: данные акта исследования живого такие-то, данные протокола проверки/допроса/эксперимента такие-то, фото такие-то. Еще иногда дубину притащат и смэ может написать, что дубина обладает характеристиками тупого твердого предмета. Дальше сразу (без промежуточного итога) выводы в которых как максимум звучит формулировка "на основании совпадения механизма и локализации,вероятно образование повреждений при описанных обстоятельствах". То есть и обоснования де факто нет, и формулировка квелая (не оцениваем мы обстоятельств, мы механизм анализируем). Вопрос методологии для меня в этом отношении принципиальный. Либо можем делать по-разному (великолепно, делайте на здоровье), либо - вот вам, товарищи, схемка "для обезьян", как минимум понижающая вероятность вашей экспертной ошибки в разы.

Я долго бился в том числе за то, чтобы в выводах (любых) звучало,на основании чего они - выводы - сделаны (и в этом мы принципиально не сходимся во мнениях со многими), и хотя бы в двух словах их - выводов - обоснование. А то, когда мы пишем в исследовании - повреждение такое-то, потом сразу выводы - повреждение такое-то образовалось тогда-то от того-то, но не пишем почему (потому что у него такой - какой именно - характер и такая - какая именно - морфология) - получаем необоснованные выводы. Частично это удалось "перебороть". Ситуации - это следующий этап "борьбы" :shoot:/>

Link to comment
Share on other sites

Введите тогда раздел «анализ и обсуждение».

А методологию с МКО рисуйте.

Давайте я вам в личку чего нибудь накидаю.

Link to comment
Share on other sites

Если не сильно напряжет - можно завтра что-то скинуть? Мне до пятницы надо окончательный вариант методического письма начальнику отдать. Максимум в понедельник. Потом уеду на учебу.

Link to comment
Share on other sites

...Я долго бился в том числе за то, чтобы в выводах (любых) звучало,на основании чего они - выводы - сделаны (и в этом мы принципиально не сходимся во мнениях со многими), и хотя бы в двух словах их - выводов - обоснование. А то, когда мы пишем в исследовании - повреждение такое-то, потом сразу выводы - повреждение такое-то образовалось тогда-то от того-то, но не пишем почему (потому что у него такой - какой именно - характер и такая - какая именно - морфология) - получаем необоснованные выводы...

Век живи - век удивляйся. А разве за обоснование выводов судебно-медицинской экспертизы надо как-то еще дополнительно бороться? Разве УПК не очень ясно говорит об этом? Какая дичь (простите за резкость - других слов нет).

Link to comment
Share on other sites

:shoot:/>

Читал я на днях заключение одного нештатного смэ МО. Докопаться тоже есть до чего, но к форме (в том числе обоснованию выводов - по форме) - не придерешься. Документы приведены, ссылка на литературу есть, в выводах все по полочкам. Красота.

Это так, для информации :fill:/>

Link to comment
Share on other sites

...Читал я на днях заключение одного нештатного смэ МО. Докопаться тоже есть до чего, но к форме (в том числе обоснованию выводов - по форме) - не придерешься. Документы приведены, ссылка на литературу есть, в выводах все по полочкам. Красота...

Это потому, что у военных экспертов (даже нештатных) пока еще сохранилась стройная система подготовки специалистов, контроля их деятельности и оперативного исправления выявленных недостатков.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Titanic
      Белорусский форум максимально стерилен (был, при его жизни), вряд ли там что-то сомнительное описывали бы. 
    • Dromedary
      Тогда кто-то на их форуме предложил объяснение, что это было обусловлено первым годом использования МКБ-10 в Белоруссии и неотработанностью ее положений к судебно-психиатрической практике, но мне тоже это представляется сомнительным. 
    • LEX
      Ну, ИМХО, такие вещи случайными не бывают.. Так как коррупции в Беларуси нет-значит,"Партия сказала-надо!" 
    • Dromedary
      Неужели же в Масскаве такого добра нет? Которые напишут любую заказуху за ваши деньги?  ———————————— Что-то маловато. У вас там психиатрические экспертизы, наверное - реже проводятся? На территории постсоветского пространства в уголовном праве традиционна обязательность назначения экспертизы при любых сомнениях в состоянии психического здоровья любого участника процесса, например  (в УПК Украины наспех раздела обязательного назначения экспертизы что-то не нашел)  В административном праве - положения примерно такие же, но проработаны не так детально из-за отсутствия В гражданском праве - все дела о дееспособности и сделкоспособности.  Справедливости ради, у нас немалая часть психиатрических экспертиз проводится необоснованно, лишь из страха следователей и их начальничков перед жалобами адвокатов, и на подобные экспертизы они зачастую ставят не осмысленные вопросы, а словесный понос, извергнутый адвокатишками в надежде получить хоть какую-то выгоду или принудить экспертов подтвердить свои утверждения, поданные в форме вопросов.  ——————————— Помнится - на белорусском форуме упоминалась какая-то странная экспертиза. где заключение о невменяемости было вынесено при диагностике какого-то невротического расстройства. Ну - может, случайность. 
    • Titanic
      Практически не используется. Наоборот - очень высок процент признания вменяемым, чтобы срок побольше накинуть, особенно по политически ангажированным статьям. 
×
×
  • Create New...