Мерим пузо. Висельники с улыбкой.

[Vil]

Попробуйте теперь изменить это моё впечатление какими-нибудь научными аргументами.. Лучше на конкретном примере. Я готов понять и жду... :)/> Может мы просто тупы и не понимаем...

Угу. На сколько я понял, в этой канторе анатомия, патанатомия и судебка, в виде аппендицита, слилиты в одном конгломерате. Ответ понятен?

Грустно все это, други.

[Доктор Немо]

Если они получили какие-то данные, то как их использовать на практике? Какие вопросы это решает? Да никакакие это вопросы не решает.

Да вы что, как это не решает!

Еще какие вопросы решает. Просто нам, сирым не понять всего научного гения авторов.

А ведь они прямо пишут.

Например, Почекутов, Александр Вадимович, в диссертации Морфометрические особенности тела мужчин и их роль при судебно-медицинской экспертизе Красноярск – 2008, 14.00.02- анатомия человека

У мужчин, умерших от патологии сердца, достоверно (Р<0,05, Р<0,01) большие значения длины туловища (на 8-10%), диаметра таза (в 1,1-1,2 раза), продольного диаметра грудной клетки и обхвата живота (в 1,1 раза), толщины кожно-жировой складки на подвздошном гребне (в 1,72,1 раза), общего веса (в 1,4 раза), площади тела (в 1,1-1,2 раза), но значительно меньше индекс Пинье (в 2,9-3,5 раза) Наоборот, у мужчин, погибших от асфиксии минимальные значения размеров тела, а от травм и отравлений — средние

 

Исходя из сего нучного труда, если вижу на секционом столе труп мужчины, размеры которого превышают минимальные, то это значит, что диагноз асфиксии исклчается, а если размеры тела превышают и средние значения - то дополнительно исключаем еще и травму и отравления.

Вот так вот.

[Доктор Немо]

у меня вопрос

кто расшифрует эту фразу:

Используя уравнения линейной регрессии возможно определение типа телосложения по В.Н. Шевкуненко неизвестного по величине эпигастрального угла (г2 = 0,5030; г = 0,7092, р = 0,0002; Индекс Шевкуненко = -30,4282378 + 0,703672878 х Эпигастральный угол, в град), и весу живота (г2 = 0,8582; г = 0,9264, р = 0,0003; Индекс Шевкуненко = 10,7193983 + 0,988020194 х Вес живота, в кг),), по В.М. Черноруцкому - по весу живота (г2 = 0,5230; г = -0,7232, р = 00,0000; Индекс Пинье = 101,094128 -4,48215564 х Вес живота, в кг) и обхвату грудной клетки (г2 = 0,5557; г = -0,7454, р = 00,0000; Индекс Пинье = 159,334764 - 1,64544103 х Обхват грудной клетки, в см), по Д. Таннеру - по высоте передней брюшной стенки (г2 = 0,5210; г = 0,7218, р = 0,00000001; Индекс Таннера = -974,556018 + 93,3619436 х Высота передней брюшной стенки, в см) и индексу фаса живота (г2 = 0,4907; г = 0,7005, р = 0,00000004; Индекс Таннера = -911,319296 + 18,0594304 х Индекс фаса живота), по Ь. Иее, Ш. Е15епск - по поперечному диаметру грудной клетки (г2 = 0,6303; г = -0,7939, р = 00,0000; Индекс Яеез-Е1зепск = 189,453379 - 3,0808273 х Поперечный диаметр грудной клетки, в см) и индексу Пинье (г2 = 0,5202; г = 0,7212, р = 00,0000; Индекс Яеез-Е^епск = 97,6984048 + 0,32591759 х Индекс Пинье).

 

И еще вопросы:

Как достоверно измерить вес живота?

Из нормальной анатомии, я помню, что живот - это часть туловища человека, включающая брюшную полость и её стенки.

Но, судя по всем этим научным трудам, авторы их под животом подразумевают что то другое...

 

И зачем мне так мучаться с определением типа телосложения умешего, если я это и так вижу, без всяких измеренй?

[Доктор Немо]

Используя уравнения линейной регрессии возможно определение роста неизвестного по длине туловища (г2 = 0,7175; г = 0,8, р = 0,0000; Рост, в см = -45,0318787 + 4,0914138 х Длина туловища, в см) и основание-переднему размеру живота на уровне основания мечевидного отростка (г2 = 0,4406; г = 0,7, р = 0,0000005; Рост, в см = 34,0942728 + 6,46057625 х Основание-передний размер живота, в см), а веса - по толщине кожно-жировой складки передней брюшной стенки (г2 = 0,5153; г = 0,7179, р = 00,0000; Вес, в кг = 58,1471805 + 8,49094264 х Толщина кожно-жировой

 

А я то думал, что для того, чтобы определить рост неизвестного, достаточно секционного ростомера....

[Yablok_By]

 

И зачем мне так мучаться с определением типа телосложения умешего, если я это и так вижу, без всяких измеренй?

 

Наверное при расчленёнке можно использовать. И рост тогда же. Нашли один живот туловище, например ))))

[Доктор Немо]

 

Наверное при расчленёнке можно использовать. И рост тогда же пригодится.

если при расчлененке есть туловище, то телосложение умершего определяется и без этих рассуждений

А для определения роста умершего есть масса других, намного более достоверных, остеологических методик

[Yablok_By]

если при расчлененке есть живот и туловище, то телосложение умершего определяется и без этих рассуждений

А для определения роста умершего есть масса других, намного более достовеных, остеологических методик

 

Я согласна, но люди очень хотели придумать что-то своё )) вот и придумали.

[Доктор Немо]

 

Я согласна, но люди очень хотели придумать что-то своё )) вот и придумали.

Скажем точнее - люди очень хотели получить ученую степень

[KUKSA]

А я не согласен - пузо тоже надо измерять с умом...

[Edwin]

Уважаемый Кукса! Несомненно вы правы. Если уж измерять, то с умом. Только вы не ответили на вопрос ЗАЧЕМ надо пузо мерить?

[Deni]

Скажем точнее - люди очень хотели получить ученую степень

:)/> ну ведь и получили же! а на войне все средства хороши... и победителей не судят...

[Hohol]

:)/> ну ведь и получили же! а на войне все средства хороши... и победителей не судят...

 

А с кем война-то? с ВАКом? с нами? Они же в дальнейшем будут определять наше с вами развитие и влиять на работу, ну по крайней мере те, которые имеют отношение к судебке. Они же в конце концов учат медиков, и чему светлому они могут их научить? Как любыми путями, написав наукообразие можно получить преводсходство? :ass/> :)/>

[Доктор Немо]

:)/> ну ведь и получили же! а на войне все средства хороши... и победителей не судят...

и стыд новоиспеченым ученым глаза не выест

 

Как любыми путями, написав наукообразие можно получить преводсходство? :ass/> :)/>

это даже не наукообразие

это полное попрание всех норм, как морали, так и науки

[Доктор Немо]

Уважаемый Кукса! Несомненно вы правы. Если уж измерять, то с умом. Только вы не ответили на вопрос ЗАЧЕМ надо пузо мерить?

в судебной медицине этот вопрос не имеет до сих пор четкого ответа

А вот если, например, костюм решили себе пошить

Плохо обмерянное пузу может привести к весьма печальным последствиям ...

[LEX]

Если уж измерять, то с умом. Только вы не ответили на вопрос ЗАЧЕМ надо пузо мерить?

Бросая в воду камни

Смотри на круги образующиеся

Иначе сие занятие

Будет пустою забавою (с) К. Прутков :)/>

[prostofil]

Только вы не ответили на вопрос ЗАЧЕМ надо пузо мерить?

Дорогие Эдвин и д. Немо, ВЫ не правы. В свое время на конференции в Красноярске я приобрел 2 книжки упомянутых автором под грифом Министерства здравоохранения и социального развития РФ (уровень чувствуете). Я оттуда сейчас приведу несколько цитат, а потом частично их вставлю в РДФ.

Итак:Следовательно, используя уравнения линейной регрессии, становится возможным определение давности наступления смерти с точностью до 1 часа по толщине жировой складки в мезогастральной области (г2=0,28; г=-0,5, р=0,08; ПМП= 14,01-3,99х толщина жир. скл.), индексу фаса живота (г2=0,22; г=-0,5, р=0,14; ПМП= 25,62-0,18х индекс фаса), высоте передней брюшной стенки (г2=0,20; г=0,5, р=0,15; ПМП= 25,31+2,84 х высота ПБС) и площади гипогастральной области (г2=0,40; г=0,6, р=0,03; ПМП= 3,52-0,53 х площадь гипог. обл.). Однако более достоверные результаты получены при определении двухчасового постмортального периода. Так, сильная обратная корреляционная взаимосвязь отмечается между двухчасовыми постмортальными периодами и толщиной жировой складки в мезогастральной области и основание-задним размером живота на уровне подвздошных гребней, сильная прямая - с основание-задним размером живота на уровне X ребер и пупка, степень выпячивания передней брюшной стенки на уровне передне-верхних подвздошных остей, значениями площади поперечного сегмента на уровне подвздошных гребней и эпигастрально-подгрудинной разницей. Для определения давности наступления смерти с точностью до 2 часов у трупа необходимо определить толщину жировой складки (г2=0,73; г=-0,9, р=0,03; ПМП= 24,57-9,67х толщина жир. скл.), основание-задний размер живота на уровне подвздошных гребней (г2=0,86; г=-0,9, р=0,007; ПМП= 46,95-55,39 х основ. - задн. размер), основание-задний размер живота на уровне X ребер (г2=0,64; г=0,80, р=0,05; ПМП= -6,75+11,80 х основ. - задн. размер) и пупка (г2=0,49; г=0,7, р=0,11; ПМП= -19,36+16,58 х основ. - задн. размер), степень выпячивания на уровне передне-верхних подвздошных остей (г2=0,68; г=0,8, р=0,04; ПМП- -34,97+14,25 х ст. выпяч.), площадь поперечного сегмента на уровне подвздошных гребней (г2=0,58; г=0,8, р=0,07; ПМП= -54,73+0,97 х площадь поп. сег.) и0,55+1,02 х эпиг. - подгр. раз.). Следовательно, перечисленные показатели можно использовать в судебно-медицинской практике в качестве критериев для определения давности смерти с точностью до 2 часов.

Далее:

Для мужчин, умерших от механической асфиксии (повешение), характерны минимальные значения передней брюшной стенки и живота. У них отмечается достоверно меньшая на 5-10% высота передней брюшной стенки, ее верхней половины и мезогастральной области. Меньше у них поперечные размеры передней брюшной стенки на всех уровня. Соответственно меньше в 1,1-1,3 раза значения площадей передней брюшной стенки, ее эпи- и мезогастральной областей, поперечного сегмента на уровне X ребер. Соответственно, меньше величины эпигастрального и подгрудинного, надлонного и гипогастрального углов, вертикальный и индекс фаса, профиля, ниже значения объема живота. Наоборот, у данной группы мужчин, максимальными являются значения подчревья, отмечается распластанность боковых границ на уровне пупка.

Для мужчин, умерших от острой коронарной недостаточности, в отличие от предыдущей группы, характерны наибольшие размеры живота и передней брюшной стенки. У них достоверно больше высота передней брюшной стенки, ее верхней половины, мезо- и гипогастральной областей. Также отмечается достоверно больше ширина передней брюшной стенки и основание-передние размеры живота на всех уровнях. Преобладают значения площадей мезо- и гипогастральной областей, всей передней брюшной стенки, а также ее поперечного сегмента на уровне передне-верхних подвздошных остей. У мужчин, умерших от сердечной патологии, больше величины эпигастрального и подгрудинного углов, вертикальный и индекс профиля, объем живота, сильнее выражена асимметрия передней брюшной стенки. Наоборот, минимальными для мужчин данной группы являются высота поясничного изгиба, эпигастрально-подгрудинная разница, индекс надчревья.

Для мужчин, умерших от отравления алкоголем, характерны средние значения большинства показателей живота и передней брюшной стенки. Однако наибольшими являются: ширина передней брюшной стенки, выпячивание и площадь ее поперечного сегмента на уровне X ребер, а также площади эпигастральной области, величины надлонного и гипогастрального углов, западение боковых поверхностей. Наоборот, минимальными являются: диаметр таза, площадь поперечного сегмента передней брюшной стенки на уровне передне-верхних подвздошных остей, площадь гипогастральной области и индекс подчревья.

Администраторы службы, эти работы выпущены под эгидой МЗИСР РФ (по крайней мере так написано на передней странице обеих монографий), приобрели программы «Постмортальная лапарометрическая диагностика» для СУБД Ms Access 10.0, пакета анализа Ms Excel 10.0, Statistica for Windows 6.0, Primer of Biostatistics Version 4.03 by Stanton A. Glantz. Померяли живот (в монографиях приведена методика), ввели данные в программу и получили давность смерти (и неважно что гнилой труп, что жировой складке сделается), а так же и причину смерти.

[Hohol]

В ладошки бы нагадить тому, кто подписывал отзыв сторонней организации на эту работу. Ведь они должны были проверить весь этот бред и его работу на практике!

 

И для меня явилось откровением, что судебно медицинская антропология заключается именно (и только в этом!) в размерах тела и пропорциях мужчин первого периода зрелого возраста и их постмортальной изменчивости :)/>

 

Это согласно нижеприведенной монографии

 

Судебно-медицинская антропология / Н С . Горбунов. П.А Самотесов, В.Г. Николаев, В.И. Чикун, А.В. Почскутов. - Красноярск: Издательство КрасГМА, 2007 - 130 с.

 

ОГЛАВЛЕНИЕ

Введение 4

Глава I - Размеры тела, пропорции, компонентный состав и конституциональная принадлежность мужчин первого периода зрелого возраста 6

Г лава II. Постмортальная изменчивость размеров тела трупов мужчин первого периода зрелого возраста, характер и уравнения взаимосвязей их друг с другом 51

Заключение 96

Библиографический указатель 110

[myt]

Радикально надо менять все. Иначе дальше только хуже будет. Например, можно рецензентами диссеров европейцев приглашать. Вот веселуха будет :)/>

[genosys]

Радикально надо менять все. Иначе дальше только хуже будет. Например, можно рецензентами диссеров европейцев приглашать. Вот веселуха будет :)/>

Веселуха, говорите... боюсь, многие такого юмора не поймут, впадут в депресняк, как бы и в петлю не полезли.

 

Хотя, чего это я чушь несу, если рецензентам забашлять как Скольково КалТеху, отбоя не будет от желающих! ;)/>

[Доктор Немо]

В ладошки бы нагадить тому, кто подписывал отзыв сторонней организации на эту работу. Ведь они должны были проверить весь этот бред и его работу на практике!

А ведь были еще и оппоненты ...

куда они смотрели - вопрос риторический

 

а по поводу того, чтобы проверять этот бред на практике, то на мой взгляд, это не требуется

все понятно и так, a priori

[Edwin]

можно рецензентами диссеров европейцев приглашать

Неужели ты думаешь, что если эти пузо-диссеры дать китайцам почитать, то они от восторга сразу за такие работы авторам китайскую нобелевкую премию дадут?

 

Мне кажется что давать можно куда и кому угодно... результат будет один и тот же. Просто надо давать НЕЗАВИСИМЫМ РЕЦЕНЗЕНТАМ.

 

Вся подобная лабуда, а "пузатые диссеры" не единственный пример защиты псевдонауки, будет и далее защищаться если не создать институт независимых рецензентов в РФ. Только в РФ все друг от друга зависимы.... варятся в собственном национальном соку и нос наружу, за малыми и редкими исключениями, не кажут. Как любит выражаться наш Печ "научный инцест" произошёл. Ну то бишь все друг с другом трахаются научно и лобызаются в узком кружке любителей отечественной СМЭ. Кумовщина.... И чем меньше регион и чем сильнее его зацикленность на самое себя - тем всё страшнее и глубже :Р/>

[myt]

Дык... Я европейцев и имел в виду в силу их независимости от нашей науки. Пусть хоть австралийцы, главное — люди не с этой кухни.

[prostofil]

Все это слова, конкретных аргументов и доказательств коллеги у Вас ни у кого нет, ни один из Вас их не привел. Никто из ВАС не смог и не сможет опровергнуть расчетов и методики. Вот они - приведены в 91 топе. Мало того ведущие организации (а это Новосибирск и Барнаул с сильными научными судебно-медицинскими школами) апробировали методику и дали добро на защиты. Рецензенты и оппоненты работы изучили и тоже подтвердили их важность и нужность для судебной медицины. Причем одним из оппонентов был лично академик Юрий Иванович Пиголкин. ВАК работы утвердил. Следовательно правы авторы метода, а не ВЫ. Я вот приведенные монографии прочитал и думаю начинать использовать методику. Просто в Вас Господа эксперты зависть бурлит, что не вы исследовали эту область. Не вы сделали фундаментальные открытия. Вот МИТУ, ЭДВИНУ, ХОХЛУ, ГЕНОЗИСУ и НЕМО остается только злобно, без каких либо аргументов и доказательств, наговаривать на авторов фундаментального направления - ученых судебно-медицинских анатомов Красноярска.

Как говорят на Востоке: "Собака лает, караван идет". :Р/>

[evpsm]

В 1970 году была защищена диссертация "Математическая теория игр и ее применение к обучению врачей терапевтов". Ее так же кто-то рецензировал.

[prostofil]

Имеется в виду http://www.prikol.ru...ej-terapevtov/.