Сотрясение головного мозга

[Ledokol]

...Что-то я никак не могу Вас понять. То Вы при косультации рубаете шашкой - СГМ есть средние, то анталогии настоятельно рекомендуете по сути вообще не проводить оценку СГМ в 99% случаев ибо в таком проценте клиника описана так скупо.Может вы определитесь...

Вы действительно не можете понять? Вы в таком случае должны быть занесены в какую-нибудь "Красную книгу". Повторю еще раз - мне не жалко. Есть такое понятие "экспертная верификация клинического диагноза". Иными словами, если эксперт исследует мед.документацию, а затем обследует пострадавшего (сам ли, если шибко умный, в составе комиссии с неврологом, если мудрый) и находит все те признаки которые свидетельствуют о наличии у пострадавшего СГМ - тогда это расстройство здоровья не менее 21 дня. Если эта верификация не случается, то у эксперта нет оснований для судебно-медицинской оценки клинической гипотезы какого-нибудь неизвестного ему невролога, которому "недовложили" в серое вещество его несотрясенного ГМ элементарный алгоритм обследования таких пациентов и постановки данного диагноза. В этом случае у нас нет оснований говорить не только о тяжести вреда здоровью, но и о самом факте данной травмы. Вот теперь понятно или где-то надо "докрутить"?

 

 

Согласен. Более половины случаев сотрясения головного мозга отвергаются как необоснованные. Вторая половина — легкий вред. Это реалии.

Это не реалии - это невежество.

 

 

...может. зарубежные коллеги поправят меня ?

Вас не в чем поправлять. Вы ставите знак равенства между длительностью нахождения на лечении и тяжестью вреда здоровью - типичная ошибка многих. Если есть основания говорить о СГМ, то оно не насморк - за 7 суток не проходит.

[myt]

Это реалии. Как и 10-20 человек в день на приеме, и написанные куриной лапой истории болезни и амбулаторные карты, и назначение обследований и экспертиз через месяц. Каждого с участием невропатолога не обследуешь, но и записи в мед. документах не опровергнешь.

[Дудок]

Моежет и страдает человек при СГМ более 21 суток (почему бы нет?), но сдесь есть и другая проблема - социальная. Если по каждому СГМ давать среднюю тяжесть, то эти дела уже решаются через суд (возбуждается УД). А ведь дерутся не только негодяи, а в большинстве случаев: соседи, друзья, муж с женой и т.п. 99,8% таких случаев заканчивается миром.

 

А мне еще очень понравилось высказывание Ледокола:

 

на территории РФ творится, с одной стороны жуткая несправедливость, которую умные люди из МО РФ много лет пытаются прекратить

Да уж. Без комментария.

[Ledokol]

Вы спросили, как должно быть - я Вам ответил. Если Вам нравится Ваш алгоритм работы - зачем тогда дискутировать на эту тему. Пусть у Вас все СГМ будут легким вредом. Все это легко и здорово, но только до первой встречи с понимающим человеком в суде. Поверьте, уже десятка два таких "реалий" только за последние два года пошли в корзину с соответствующими орг.выводами в отношении исполнителей. Нравится "русская рулетка"? Игра хорошая, пока лично на Вас камора с пулей не остановится...

[Ledokol]

Уважаемый Дудок! Скажите, а с каких пор нас при производстве эк-зы стала интересовать социальная составляющая? Мы не на паперти... Рад, что Вам понравилась именно эта моя цитата.

[Дудок]

Нас (меня) это интересует с общечеловеческих позиций.

[Ledokol]

Нас (меня) это интересует с общечеловеческих позиций.

Тогда ничем не могу помочь. Адвокатом никогда не работал...

[Гость Гость]

Господа! А ведь Ледокол прав! Мы пишем легкий вред в основном потому что не можем провести полноценное обследование побитого чела. И документы читаем через пень колоду. Так причем здесь социальная составляющая, Дудок? Вопрос к Вам.

[Alex]

Ув. Ледокол, как же СГМ проявляется после 21 суток? Что искать то надо? Какие симптомы?

[Ledokol]

Ув. Ледокол, как же СГМ проявляется после 21 суток? Что искать то надо? Какие симптомы?

Методичку почитайте, там все написано: что искать? где искать? в какие сроки и кому?

[Alex]

Цитата(Ledokol @ 9.10.2011, 23:01)

 

Методичку почитайте, там все написано: что искать? где искать? в какие сроки и кому?

Что за методичку вы имеете ввиду? Если эту "Судебно-медицинская оценка тяжести вреда здоровью при черепно-мозговых травмах: Методические рекомендации. — М.: ГВКГ им. Н.Н. Бурденко, 2007. — с. 60." так в ней же указано что объективная симптоматика держится не более 7 суток и клиническое выздоровление наступает через 5-7 суток. Да и предназначена она для экспертов МО РФ.

[Марк Мормон]

да. конечно Ледокол прав в том. чт о эксперрта не должно волновать требования МСЭК, не должно волновать сроки лечения, а так же "общечеловеческие ценности". Все это шелуха не относящаяся к работе эксперта.

Мне. в отличие выше отписавшихся повезло больше. У нас в МСЧ 3 невролога и все очень неплохой квлификации. Из 10 случаев СГМ у меня не учитывается не более одного, да и то редко, уж и не помню когда такое было. Записи неврологов всегда подробны и обстоятельны, порой даже излишне. Но ни в одном случае списание симптомов СГМ не превышает 21 деннь. А коль нет симптоматики, нет и расстройства здоровья и ни разу СГМ не был Средним ВЗ.

Мне бы хотелось у гр-на Ледокола узнать, почему экспрет должен описяться в суде если, предположим на 15 день описана норма в амбулат.карте, СГМ экспрет оценивает как легкий, по причем здесь естественные отправления эксперта. при "наезде" на него в суде сурового Ледокола?

 

Кстати в монографии Б.А.Саркисяна "Сотрясение голдовного мозга"все издлжено очень качественно, а вот в указываемая Ледоколом методичка есть выжимка из этой монографии, если не сказать больше.... " Страшно далеки они от народе" (с) - авторы методички. Витаюя в высоких эмпиреях, или в глубинах океана, где покоиться Курск

[Ledokol]

...Кстати в монографии Б.А.Саркисяна "Сотрясение голдовного мозга"все издлжено очень качественно, а вот в указываемая Ледоколом методичка есть выжимка из этой монографии, если не сказать больше.... " Страшно далеки они от народе" (с) - авторы методички. Витаюя в высоких эмпиреях, или в глубинах океана, где покоиться Курск

Уважаемый Марк Мормон! На всякий случай напомню, что "Курск" подняли еще в 2001 году, так что он уже нигде не покоится. Когда я слышу "страшно далеки они от народа" и прочую ... мне хочется только одного - устроить очную встречу коллектива авторов с изрекателем этих замечательных "истин". Когда это удается сделать, почему-то тон у смельчаков быстро меняется с "фортиссимо" на "тихо-тихо". А "экспертные отправления в суде" (естественно, в переносном смысле) происходят от неумения обосновать свои выводы по данному виду травмы. И никакие монографии, и никакие ссылки не могут тягаться с возможностями человеческого организма вернуться к состоянию "здоровья" из состояния "нездоровья" быстрее, чем это положено по законам природы. Это только в кинофильмах про колдунов красивая ведьмочка подует на кровоточащую рану и она моментально "заживает", не оставляя рубца. Почему-то некоторые эксперты иногда верят в существование таких "ведьмочек".

[Ledokol]

Что за методичку вы имеете ввиду? Если эту "Судебно-медицинская оценка тяжести вреда здоровью при черепно-мозговых травмах: Методические рекомендации. — М.: ГВКГ им. Н.Н. Бурденко, 2007. — с. 60." так в ней же указано что объективная симптоматика держится не более 7 суток и клиническое выздоровление наступает через 5-7 суток. Да и предназначена она для экспертов МО РФ.

Она предназначена для всех экспертов. Выполнена она экспертами и специалистами МО РФ.

[Марк Мормон]

А все-таки Вы не ответили на вопрос о том, как вы обосновываете средний ВЗ, если симптоматика отвутствет уже на 15 день к примеру? Ведь выыше вы написали категорично: СГМ - средний, попеняв при этом Леонову.

Это же и Vil спрашивал (см. пост 21)

[Ledokol]

А все-таки Вы не ответили на вопрос о том, как вы обосновываете средний ВЗ, если симптоматика отвутствет уже на 15 день к примеру? Ведь выыше вы написали категорично: СГМ - средний, попеняв при этом Леонову. Это же и Vil спрашивал (см. пост 21)

Уважаемый Марк Мормон! К великому моему сожалению многие коллеги хотят получить некую инструкцию (или индульгенцию) на все случаи жизни и при этом не хотят думать своей головой. Как я обосновываю (только не средний вред, а длительность расстройства здоровья! Это немного не одно и то же) свои выводы - про это можно целую монографию написать, а Вы хотите, чтобы я ответил Вам в двух-трех предложениях. Каждый конкретный случай СГМ имеет свои особенности клинического течения и изменения данных лабораторных анализов, что требует соответствующей терапии. Исчезновение этих симптомов в указанные Вами сроки - это результат правильного (адекватного) лечения. При неправильном (неадекватном) лечении либо без такового - человек с высокой степенью вероятности может стать инвалидом на всю жизнь. При двойном переломе нижней челюсти, если его вовремя "шинировать", пострадавший начинает более-менее сносно жевать уже через 5-7 дней, а через две недели лопает все, что только является съедобным. Значит ли это, что такое повреждение Вы будете расценивать, как легкий вред здоровью? Никогда! Почему же здесь, в случаях с СГМ, наступают какие-то непонятные брожения умов. Только из-за того, что перелом кости виден на рентгенограмме, а сотрясение головного мозга, как бы, не имеет морфологических проявлений? Если это так, то это вдвойне печально. Мы все время запихиваем наши знания в какой-то темный чулан. Ну кто не знает, что длительность расстройства здоровья практически никогда не равна длительности пребывания на стационарном лечении (а часто даже на стационарном + амбулаторном). Не случайно после многих травм для полноценного восстановления человека и его функций требуется еще и санаторно-курортное лечение. И это не прихоть и не баловство - это необходимость для возвращения к полноценному состоянию. Исчезновение так называемых клинических симптомов абсолютно не свидетельствует о прекращении расстройства здоровья - это прекращение манифестации всего одного из проявлений СГМ. А другие почему Вы не хотите учитывать? Кстати сказать, многие из квалифицированных клиницистов в области неврологии и нейрохирургии категорически не согласны с этими сроками "исчезновения" и говорят, что просто коллеги не умеют их выявлять. А скрытая патология все равно остается патологией - и никуда мы от этого не денемся. Самое простой способ убедиться в этом - сделать в комиссии со мной эк-зу при настоящем (а не гипердиагностированном!) сотрясении головного мозга. Один раз увидим - на всю жизнь запомним и другим передадим. Прошу понять меня правильно - это не менторство, как иногда любят представлять некоторые мои высказывания. Это реальное предложение от которого каждый из желающих получит профессиональную пользу.

 

Прошу по аналогии объяснить: вижу на 9-й день кровоподтек (пусть и желтый, но явный), или последние 0.5см из 5-ти сантиметровой ссадины под корочкой (остальное - гладкое ровное блестяще-розовое). Исходя из вашего зявления я обязан это расценить, как вред здоровью, пусть и легкий, либо,как в правилах - не влекут здоровья?

(чтобы избежать спекуляций, достоверно известна дата образования повреждений, и наблюдалось их изменение).

[SLeonov]

Уважаемый Ledokol! То состояние, про которое Вы говорите, может возникнуть через 7—10 дней, идлиться месяц, у некоторых годами. Называют его астенизацией, астено-вегетативным синдромом. Но это общая реакция организма, на недостаток солнышка и витаминов, на живущую рядом стерву ,ену или на дебила начальника.

После СГМ этот сидром может манифестировать или обостриться. А может появиться после выписки домой, когда больной на пороге увдит тещу и жену...

 

Вот по части ПСС у нас есть непревзойденный спец.

[LEX]

ы ставите знак равенства между длительностью нахождения на лечении и тяжестью вреда здоровью - типичная ошибка многих. Если есть основания говорить о СГМ, то оно не насморк - за 7 суток не проходит.

И , естественно, имеются объективные подтверждения , что не проходит? Не поделитесь? Только именно объективные и именно специфические для СГМ..что там, кроме Маринеску-то? Все остальное при половине шейных остеохондрозов выявляться будет...

Исчезновение так называемых клинических симптомов абсолютно не свидетельствует о прекращении расстройства здоровья - это прекращение манифестации всего одного из проявлений СГМ. А другие почему Вы не хотите учитывать? Кстати сказать, многие из квалифицированных клиницистов в области неврологии и нейрохирургии категорически не согласны с этими сроками "исчезновения" и говорят, что просто коллеги не умеют их выявлять

Ну. что нет здоровых, есть плохо обследованные- сиё далеко не новый постулат...у самого сотряс по молодости был, согласен, пару недель весьма хреновато, но каких-то последствий вроде нет ( если не считать за это выбор профессии СМЭ :)/> ) Основной вопрос-то —как доказывать будем? просто неврологи в суде степенями\категориями померятся. у кого она больше. тот и докажет, что здесь -ДЭП или СГМ...так? Нет после 20 дней ни одного симптома или результата инструментального обследования которые были бы именно специфичны для СГМ(или они есть, но это секретные разработки МО? Тогда так и скажите , мы на счет военной тайны и грифа "Секртено" все понмимаем и любопытство лишнее проявлять не будем :)/> ...

[Вован]

Каждый конкретный случай СГМ имеет свои особенности клинического течения и изменения данных лабораторных анализов, что требует соответствующей терапии. Исчезновение этих симптомов в указанные Вами сроки - это результат правильного (адекватного) лечения. При неправильном (неадекватном) лечении либо без такового - человек с высокой степенью вероятности может стать инвалидом на всю жизнь.

 

 

Не в компетении судмедэксперта при первичной экспертизе решать вопрос о правильности и адекватностии лечения СГМ. Это комиссионный вопрос. А если с-мы СГМ не исчезли после 21 дня то это называется УГМ легкой степени.

Простите, уважаемый Ледокол, но Вы не убедили своими объяснениями, что СГМ - ВЗ СРЕДНЕЙ степени. Ни в малейшей мере.

[Vil]

Дорогой Ледокол!

 

Написано множество монографий и методических писем по оценке СГМ да вот навскидку никак не могу припомнить ни одной с обоснованием СГМ только как средней степени тяжести. Так что ваша монография с обоснованием такого мнения будет бомбой. С удовольствием приобрету такую и внимательнейшим образом изучу.

Цитата

При неправильном (неадекватном) лечении либо без такового - человек с высокой степенью вероятности может стать инвалидом на всю жизнь.

Одно из основных условий правильного лечения СГМ есть постельный режим и покой :)/> , думаю с этим Вы согласитесь. И что Вы скажите в суде на заявление адвоката о том, что потерпевший после получения СГМ продолжал пить водку запивая ее пивом, а в стационаре не провел ни дня, а Вы ему влепили стеднюю тяжесть комиссионно по двум записям в амбулаторной карте: с кровоподтеками и головной болью в первый день и нистагмом на 22 день? Я конечно утрирую.

 

Самое простой способ убедиться в этом - сделать в комиссии со мной эк-зу при настоящем (а не гипердиагностированном!) сотрясении головного мозга. Один раз увидим - на всю жизнь запомним и другим передадим. Прошу понять меня правильно - это не менторство, как иногда любят представлять некоторые мои высказывания. Это реальное предложение от которого каждый из желающих получит профессиональную пользу.

 

Замечательное предложени. Для этого совсем не обязательно сидеть рядом с Вами в комиссии. Окрывайте новую тему в разделе для СМЭ и выложите текст такой экспертизы. Уверен это будет действительно полезным для всех. Со своей стороны обещаю активное участие в обсуждении, хотя на сегодняшний день мед. доки и не мой профиль.

[Гость Гость]

Не хочется выступать в роли тролля или прорицателя, еще больше хочется ошибиться в своих ожиданиях, но что-то подсказывает мне, что Ледокол из того сообщества, которое принципиально не делится своими экспертными трудами. Так что можно начинать принимать ставки на причину отказа: в очередной раз будет просто указано - не дам либо будет таковая из разряда - "секретно", "нет под рукой", "не ваше собачье дело"...

З.Ы. Для Ледокола. Так как Вы с гостями не общаетесь, не надо реагировать на данный пост. Ни в каком виде. Ответьте лучше Вил'У, Мормону и прочим. "Гостей в игнор", не забывайте

[LEX]

Окрывайте новую тему в разделе для СМЭ и выложите текст такой экспертизы. Уверен это будет действительно полезным для всех.

О! Горячо поддерживаю...всегда рад учиться :)/>

[Vil]

Гость

в очередной раз будет просто указано - не дам либо будет таковая из разряда - "секретно", "нет под рукой", "не ваше собачье дело"...

Это дело в принципе поправимое. Если там секретно, не под рукой или забыл дома. Думаю, что кто-нить из коллег, особенно связаные с одтелом сложных экспертиз, сможет выложит свою экспертизу да посложнее (в смысле поспорнее), а Ледокол может при желании провести мастер-класс. Главное, что бы было желание у Ледокола и слова не особо расходились с делом, если это только не пустопорожние громкие декларации о намерениях.

[Дудок]

Вырубание интернета стимулирует к более лаконичному изложению своих мыслей - ответе Ледоколу - вырубило - стерло - не жалею.

[Дудок]

Если понять, Что Ледокол говорит о СМЭ от МО и, если мы не хотим, что бы истребители падали а подлодки тонули, то однозначно следует принять, что СГМ за 21 день не проходит. Я - ЗА!

 

Но, Ледокол, не ссылаясь на манускрипты, в двух словах, в чём морфология? На сколько я знаю, процессы отёка мозга с нарушением ликвородинамики при СГМ более 1 - 2 недель - это казуистика. А что скажите ВЫ?