Сотрясение головного мозга

[Alex]

Цитата(Ledokol @ 8.10.2011, 14:22)

 

То, что если действительно есть подтвержденное СГМ - это уже СРЕДНЯЯ тяжесть.

Почему же подтвержденное СГМ — средней тяжести? Ведь за пару недель от него и следа не останется.

[myt]

Цитата(Ledokol @ 8.10.2011, 14:22)

То, что если действительно есть подтвержденное СГМ - это уже СРЕДНЯЯ тяжесть.

Извините, но это неправильно. Банальное сотрясение головного мозга дает клиническую симптоматику не более 2-х недель.

 

 

Не будем брать случаи с сопутствующей патологией или пропущенные более тяжелые варианты черепно-мозговой травмы

[Ledokol]

Почему же подтвержденное СГМ — средней тяжести? Ведь за пару недель от него и следа не останется.

Это кто-же Вам такое сказал? Сошлитесь на экспертный документ, плиз...

 

 

Не будем брать случаи с сопутствующей патологией или пропущенные более тяжелые варианты черепно-мозговой травмы

Даже неосложненное СГМ - СРЕДНИЙ ВРЕД. Читайте руководящие документы.

[myt]

первыми исчезают общемозговые симптомы: тошнота, головная боль, головокружение и др. (через 4-7 дней). Объективная симптоматика обычно держится не более 7 суток. Вегетативные нарушения могут длиться несколько дольше (до 11 суток и более). При наличии алкогольной интоксикации (в момент получения травмы) клиническая картина более длительна и нормализуется иногда только на третьей неделе.

Это кто писал?

 

Я промолчу про пару монографий

[Вован]

СГМ - оцениваем по длительноссти расстройства здоровья. Через две недели никакой неврлог не найдет симптомов сотряса. Если это конечно СГМ и если быть строго объективнм. По большому счету и УГМ 1 ст тоже после 21 дня с трудом прослеживается.

[Бабай]

Да, 3-4 дня не более.

[Ledokol]

Да, 3-4 дня не более.

На соседнем форуме Вы уже показали себя апологетом афганской системы суд.медэк-зы. Не попадайтесь мне в судах, особенно по случаям СГМ.

[Вован]

...от страха описяться можно! :)/>

[Ledokol]

...от страха описяться можно!

И такое бывало... Писались... Какались... Падали в обморок...

[Alex]

Цитата(Ledokol @ 8.10.2011, 23:40)

 

Даже неосложненное СГМ - СРЕДНИЙ ВРЕД. Читайте руководящие документы.

 

Ув. Ледокол. Поведайте об этих документах, пожалуйста. А то вы всегда ссылаетесь на то, чего никто никогда не видел.

[Valerich]

Дорогой Ледокол!

 

Уверен сам, и Вам подтвердят все участники этого форума, что на большинстве территории РФ не осложненное СГМ оценивается как лёгкий вред здоровью.

 

Если бы о том, что подтвержденное СГМ - средняя степень тяжести, высказался кто-то из начинающих участников, его бы просто освистали и засмеяли. Если бы кто-то из зубров форумного движения, то ему бы пришлось следующие 2-3 недели отбиваться от нападок оппонентов и обосновывать свою точку зрения.

 

Но подобное высказывание из Ваших уст заставляет серьёзно задуматься над тем, что, возможно, большинство экспертов РФ просто не знает или не учитывает чего-то очень важного. А значит, здесь совершенно не место для пикировки, обвинений в некомпетентности и, тем более, угроз.

 

Это значит, что, возможно, на большей территории РФ постоянно творится какая-то жуткая несправедливость, которую нужно срочно прекратить.

 

Убедительно прошу Вас, не обращая внимания ни на какие выпады и провокации, спокойно обосновать свою позицию!

[SLeonov]

Раньше (сейчас не знаю) у военных была директива или что то в этом роде, о том, что листок нетрудоспособности (и ессно срок лечения) при сотрясе 22 дня кажется. У гражданских 5—7 дней стационар и 7 дней амбулаторно.

Поэтому военные давали (или дают) средний, а гражданские легкий.

Зы. Тоже самое и с переломом носовых костей (без смещения, неосложн.).

[Ledokol]

Дорогой Ледокол!

... на большинстве территории РФ не осложненное СГМ оценивается как лёгкий вред здоровью.

Убедительно прошу Вас, не обращая внимания ни на какие выпады и провокации, спокойно обосновать свою позицию!

Дорогой Валерьич! Действительно, на территории РФ творится, с одной стороны жуткая несправедливость, которую умные люди из МО РФ много лет пытаются прекратить, с другой - полный пофигизм со стороны экспертов, занимающихся экспертизой живых лиц. Уже дважды (последний раз в 2007 году) выходили методические рекомендации, которые называются "Судебно-медицинская экспертиза тяжести вреда здоровью при черепно-мозговых травмах". В составе коллектива авторов не просто видные, а наивиднейшие специалисты в области неврологии, нейрохирургии и судебной медицины. Даже психиатр один есть. Так вот в них черным по белому на доступном русском языке прописано, какова должна быть экспертная тактика при легких формах ЧМТ. По своей сущности сотрясение головного мозга (даже при быстро начатом и суперадекватном лечении) не может не вызвать расстройства здоровья менее 21 дня. Если у "суперврача" такой больной выздоровел раньше 21 дня - сотрясения головного мозга там и в помине не было. Приобретите этот документ в печатном виде и спокойно ходите в суды...

[Ledokol]

Раньше (сейчас не знаю) у военных была директива или что то в этом роде, о том, что листок нетрудоспособности (и ессно срок лечения) при сотрясе 22 дня кажется. У гражданских 5—7 дней стационар и 7 дней амбулаторно. Поэтому военные давали (или дают) средний, а гражданские легкий. Зы. Тоже самое и с переломом носовых костей (без смещения, неосложн.).

Уважаемый SLeonov! А вот сейчас Вы меня существенно огорчили. С каких таких пор эксперт при установлении тяжести вреда здоровью начал слепо ориентироваться на длительность лечения, прописанную в мед.документах? Наоборот, везде говорится, что к этим "дням нетрудоспособности" надо относиться весьма критически. Главное - это реальные признаки расстройства здоровья, а все остальное вторично, третично и т.д.

[myt]

Все мы знаем азы оценки вреда здоровью и подавляющее большинство не ориентируется на сроки лечения.

 

Дело в том, что в 99.(9)% стационаров в РФ объективные признаки расстройства здоровья фиксируются на протяжении не более 2-х недель. Существующий уровень обследований в подавляющем большинстве случаев не позволяет какие-либо объективные признаки зафиксировать по истечении указанного срока. Так что в практике средний вред здоровью при обычном сотрясении головного мозга — казуистика.

 

З.Ы. С этим документом все знакомы: Судебно-медицинская оценка тяжести вреда здоровью при черепно-мозговой травме / Под. ред.: В.В.Колкутина. - М. : 2000. - 10 с.

 

Редакцию 2007 года пока не нашел. Если у кого-то есть — буду крайне признателен.

[Вован]

Цитата(Ledokol @ 9.10.2011, 16:03)

 

По своей сущности сотрясение головного мозга (даже при быстро начатом и суперадекватном лечении) не может не вызвать расстройства здоровья менее 21 дня. Если у "суперврача" такой больной выздоровел раньше 21 дня - сотрясения головного мозга там и в помине не было. Приобретите этот документ в печатном виде и спокойно ходите в суды...

Все это правильно, все хорошо, но создается впечатление, что ученые мужи в данном вопросе не учитывая реалий современной экспертизы живут в каком то вмышленном и идеальном мире и вот почему:

1. Оценка ТВЗ при СГМ одна из самых насущных и нерешаемых задач для практического эксперта и вот почему: в больницах, особенно в районах, огромная нехватка врачей неврологов, а те которые есть пишут в основном о лечении той СГМ которую они видят (или думают что видят), но в амбкартах симптоматику не описывают почти никогда. Им это не надо.

КАк относиться к записи в карте, где видишь диагноз: СГМ, а в описана норма. Врач лечит и во всех дневниковых записях ни одного симптома СГМ. КАк быть в данном случае? ЗДесь не то что среднюю, но и вообще никакую не выставишь тяжесть, так как СГМ не попдтвержден объективным описанием. Как поставить Среднюю, если даже в первой дневниковой записи и есть какие то симптомы СГМ, но в последующих - уже пишут, что состояние улучшилось ии описывают в лучшем случае "горизонтальный нистагмоид". И таких случаев 90-95%. Здесь не о средней думаешь, а о том, как бы адвокаты на суде не затоптали бы и легкий, так как СГМ как таковой не описан вообще. Всех экспретируемых на консуультацию в Город не отправишь, да и оттуда приходят записи не намного лучше чем из районов.

 

Простите, но диагностика СГМ в районных ЦРБ и его оценка экспретом - очень больное дело, которое вызываает все больше и больше вопросов и выхода из него не видно.

[SLeonov]

Уважаемый SLeonov! А вот сейчас Вы меня существенно огорчили.... Главное - это реальные признаки расстройства здоровья, а все остальное вторично, третично и т.д.

От чего же так?

Давайте на сроки глянем с иной стороны.

У гражданского врача стандарт лечения 5-7 дней стационара и 7 дней амбулатории.

Чтобы ФОМС оплатил больной должен быть выписан в ЭТИ сроки и в удовлетворительном состоянии. Так? ТАК!

А теперь что делает врач? с соответствии с долженствующей тактикой описывает симптомы при поступлении, которые через 4-5 дня должны угаснуть, а жалобы к концу выписки тоже должны отсутствовать, за исключением астено-вегетатики.

Примерно тоже самое и в амбулатории.

Сроки давлеют не только над экспертами, они и над врачами висят домогловым мечем!

 

Лично мы не не смотрим больных, все больше бумажки.

 

По идее (светлой и великой) конечно на первом месте реальные признаки, только вот на деле - койко-дни...

И если у Военных врачей этот срок 22 дня, то и симптомы будут угасать на 20-21. А у гражданского врача чуть быстрее.

По этому поводу я хихикаю лет эдак 10: военный мозг "заживает" дольше, чем гражданский.

 

Простите, всегда хотелось разобраться и копнуть чуть глубже. Може за это меня и бьют? :)/>

 

Ledokol скажите, где я неправ?

[Ledokol]

Коллеги! Вы меня удивляете все больше и больше. Если у эксперта нет достаточных данных, свидетельствующих о какой-либо патологии (травме), то он не может давать всему этому судебно-медицинскую оценку. В том числе, касаемо и СГМ. Если, как пишет myt, "все мы знаем азы", то почему не помтупаете в соответствии со своими знаниями? Нет симптоматики - нет оценки. И пусть следователь думает, что ему делать с хреново пишущими мед. документы врачами. А по каждому такому случаю - докладную начальнику. Такой вот алгоритм, если кто подзабыл. Главное начать - и все получится.

[Ledokol]

Уважаемый SLeonov! Вы неправы в том, что очень правильно рассказываете, как такие экспертизы проводятся на практике, а я пытаюсь Вам (и всем) рассказать о том, как они должны проводиться. Вот между этой "практикой" - и тем как "должны проводиться" уж больно нехорошая диастема. И закрыть ее сможем только мы своей активной позицией и трудом. А "бумажки" надо заканчивать смотреть - смотреть надо пострадавших, а потом ИССЛЕДОВАТЬ МЕД.ДОКУМЕНТЫ. А потом еще и (если диагноз не верифицирован) совместно с невропатологом (нейрохирургом, неврологом). Вот так.

[myt]

Нет симптоматики - нет оценки.

Есть симптоматика. В первые две недели. Леонов правильно причины указал — вся проблема в указанных сроках в МЭСах.

[Vil]

Дорогой Ледокол!

 

Что-то я никак не могу Вас понять. То Вы при косультации рубаете шашкой - СГМ есть средние, то анталогии настоятельно рекомендуете по сути вообще не проводить оценку СГМ в 99% случаев ибо в таком проценте клиника описана так скупо.

 

Может вы определитесь :)/> ?

[Вован]

Цитата(Ledokol @ 9.10.2011, 18:20)

 

Коллеги! Вы меня удивляете все больше и больше. Если у эксперта нет достаточных данных, свидетельствующих о какой-либо патологии (травме), то он не может давать всему этому судебно-медицинскую оценку. ...... И пусть следователь думает, что ему делать с хреново пишущими мед. документы врачами. А по каждому такому случаю - докладную начальнику. Такой вот алгоритм, если кто подзабыл. Главное начать - и все получится.

 

 

А мы так и делаем. Это повреждение - СГМ в 8 случаях из 10 не учитывается, снимается. А следователь ничего не будет делать. Кроме сотряса есть к-тёк где-нить на лице, вот по нему и принимают решение. А лечаший врач просто пошлет следовтаеля подальше и тот промолчит. Потому что они тоже завалены делами и нет время еше с каким то "лепилой" разбираться.

Докладная, говорите? ПИсали. Собрав с 10-к случаев на 3 листах описали некачественную работу врача. ДАлее цепочка - Начбюро-главный врач. ТОт лечащим врачам погрозит пальчиком и все на этом. Рублем наказывать никто не будет. Этих рублей у врача и так мало, а накажешь - он просто уйдет. И больница вообще останеться без невролога. ТО есть как и везде :)/>

[SLeonov]

есть как и везде :)/>

ага, большая и грязная...

[myt]

Согласен. Более половины случаев сотрясения головного мозга отвергаются как необоснованные. Вторая половина — легкий вред. Это реалии.

[LEX]

Цитата

вся проблема в указанных сроках в МЭСах.

хм, а никто забугорную литературу по неврологии хоть кратеньо не глядел? Из того. что мне попадалось- сотрясение там =- максимум сутки в больнице и еще несколько дней наблюдения на дому..все!. И еще так примерно- в случае судебных исков головные боли и проч. могут длиться до окончания суда , и оцениваются они как психосоматика , но не как ЧМТ...а уж за бугром то сутяжники и адвокаты- не нашим чета... возможно есть и другие источники, не силен в аглицкой мове, может. зарубежные коллеги поправят меня ?