Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

selob

синяк-срок давности по Акту СМО

Рекомендуемые сообщения

здравствуйте

 

есть акт СМО от 17 марта: в акте СМ освидетельствования написано: "со слов "потерпевшей" нанесены удары кулаком в область лица и правой молочной железы, хватал за одежду, повредив область шеи"

 

" В левой надключичной области два полосовидных косо-горизонтальных фиолетовых с желтоватым оттенком по периферии кровоподтека 2,5х0,8 см и 7х0,8 см. Болезненность при пальпации правой молочной железы в верхненаружном квадрате, без изменений кожи".

 

"Потерпевшая" имела ребенка 3 месяцев на дату указанных событий. "Обвиняемый" этих повреждений не наносил, предполагается, что "потерпевшая" выясняла отношения со своим мужем до этого или после провокации. В заявлении частного обвинения ничего про удары по лицу не говорится: толкнул, ударил кулаком в область грудной клетки справа, схватил за шею...

 

Материалы дела отправлены на СМЭ, в тоже учреждение, где был оформлен акт СМО

 

Вопрос: события были 15 марта, акт СМО датирован 17 марта, все было на улице, "потерпевшая" была в шубе, могут ли описанные повреждения нанесены 15 числа (по данным учебников (Крюков, Волков- Датий) по СМЭ - нет: желтый цвет)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Оно конечно так, в смысле учебников, но вообще-то бывают ситуации когда и через двое суток "синяк" превращается в "желтяк", пусть не полностью, но по периферии окраска меняется. Коричневато-желтоватая становится. Редко, но бывает.

 

Дело в том, что описание цвета никак не нормировано и идёт наобум, так сказать субъективно. Мелкие цветовые оттенки разные люди в зависимости от освещения по разному видят. Отсюда и все сложности при оценке по описаниям. Если бы я сам своими глазами увидел, то сказал бы определённее. А вот что там и как коллега увидел остаётся лишь догадываться. В таких случаях лучше фото делать. Хотя мыльницей фигово получается... Навык съёмки таких объектов нужен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Оно конечно так, в смысле учебников, но вообще-то бывают ситуации когда и через двое суток "синяк" превращается в "желтяк", пусть не полностью, но по периферии окраска меняется. Коричневато-желтоватая становится. Редко, но бывает.

 

Дело в том, что описание цвета никак не нормировано и идёт наобум, так сказать субъективно. Мелкие цветовые оттенки разные люди в зависимости от освещения по разному видят. Отсюда и все сложности при оценке по описаниям. Если бы я сам своими глазами увидел, то сказал бы определённее. А вот что там и как коллега увидел остаётся лишь догадываться. В таких случаях лучше фото делать. Хотя мыльницей фигово получается... Навык съёмки таких объектов нужен.

 

спасибо, вы сказали волшебное слово- "редко"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

post-2608-1315653984_thumb.jpgздравствуйте

 

Прилагаю еже данные по этой теме: заключение эксперта на ходатайство о проведении СМЭ, вопросы эксперту отражены на второй странице. Напоминаю: дела было на улице, "потерпевшая" была в дубленке.

 

Важное: только сейчас обратил внимание, что в заключении указано, что обстоятельства дела в постановлении о назначении СМЭ отсутствуют!

 

При этом: в заявлении о возбуждении уголовного дела частного обвинения указаны противоречащие данным экперта "противоправные" действия: " толкнул меня, ударил кулаком в область грудной клетки справа, схватил за шею". Никаких ударов по лицу...

 

Вопрос опять о том же "желтом" цвете: как можно получить однозначный ответ о невозможности получения указанных повреждений 15 числа (освидетельствование было 17)?

 

Я нахожу основания для повторной экспертизы, с приложением обстоятельств дела и новыми вопросами.

 

Прошу уточнить эти вопросы, заранее благодарю!

 

Где в Москве можно сделать СМ исследование по приложенным копиям документов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть категория людей, у которых кровоподтеки «цветут» минуя синий и зеленый цвета. это связано с биллирубиновым обменом.

В реалии - это категория людей, у которых как они считают, синяков не бывает.

После травмы место удара красноватое, а на 2-3 день можно наблюдать желтоватое прокрашивание.

Навскидку таких 15%.

Я, например, из них. Удобно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Важное: только сейчас обратил внимание, что в заключении указано, что обстоятельства дела в постановлении о назначении СМЭ отсутствуют!

Нисколько не важное. На выводы вся эта писанина следователя (или отсутствие таковой вовсе) всё равно никак не влияет.

При этом: в заявлении о возбуждении уголовного дела частного обвинения указаны противоречащие данным экперта "противоправные" действия: " толкнул меня, ударил кулаком в область грудной клетки справа, схватил за шею". Никаких ударов по лицу...

И что? Ну, волновалась, не указала. Да мало ли. Просто, сочла второстепенным. "Шея, грудь - это жутко, а по лицу...ну и фиг с ним..." Короче, ни о чем не говорит это Ваше наблюдение.

Вопрос опять о том же "желтом" цвете: как можно получить однозначный ответ о невозможности получения указанных повреждений 15 числа (освидетельствование было 17)?

Никак. Потому что возможно. И об этом Вам уже несколько высококвалифицированных экспертов написали. Теперь еще и моя скромная персона добавилась.

Я нахожу основания для повторной экспертизы, с приложением обстоятельств дела и новыми вопросами.

Это какие именно? Все поводы для назначения повторной смэ перечислены законодателем, и мне интересно узнать, ЧТО из этого Вы тут усмотрели.

 

ps выводы правильные. Повторка (даже если добьетесь) ничего не изменит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Внимание!

Похоже, профессиональный кверулянт, с рентными установками, не хрена не понимающий в процессе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Внимание!

Похоже, профессиональный кверулянт, с рентными установками, не хрена не понимающий в процессе.

 

желаю излечиться от кверулянтопатологии!

 

Откликнувшимся- большое спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый день! А что "... локальная болезненность ... с незначительным отеком ..." позволяют говорить об "ушибе мягких тканей" в категоричной форме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Добрый день! А что "... локальная болезненность ... с незначительным отеком ..." позволяют говорить об "ушибе мягких тканей" в категоричной форме?

Нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

selob, цвет кровоподтека - действительно довольно скользкая характеристика, которая зависит от множества факторов, как индивидуальных (вроде особенностей биллирубинового обмена), так и, например, от освещения, в которых производился осмотр, и других.

 

Поэтому в случаях, когда стандартная оценка подобной окраски кровоподтека противоречит всем остальным материалам дела, эксперту следует быть предельно осторожным в оценках. Иными словами, если всё остальное указывает на то, что кровоподтек был причинен именно в установленное следственным путем время, то такая окраска кровоподтека не может служить однозначным основанием для исключения такой возможности.

 

Вместе с тем, коллеги!

 

Моё личное глубокое убеждение, что вывод аля "не исключено в сроки и при обстоятельствах, указанных в постановлении" - это халтура. Сегодня одни обстоятельства - завтра другие. Новую экспертизу каждый раз назначать? А в данной ситуации бумажка с таким выводом вообще больше похожа на подкладку под мягкое место следователю.

 

Эксперт, на мой взгляд, был обязан указать на то, какова обычная давность образования кровоподтеков с желтоватой окраской, при этом указав на принципиальную возможность меньшей давности образования.

 

Дальнейшие решения должен принимать следователь с учетом всех обстоятельств дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Эксперт, на мой взгляд, был обязан указать на то, какова обычная давность образования кровоподтеков с желтоватой окраской, при этом указав на принципиальную возможность меньшей давности образования.

То есть эксперт скажет, что указанный кровоподтек мог образоваться как 15-20 сентября так и ранее. По сути даст разбег в пару недель. И какой в этом смысл? ИМХО следователь указывает конкретную дату. Он эту дату установил. Соответственно его интересует возможность причинения повреждения именно в это время, а не неделей раньше или позже.

 

ЗЫ: Valerich, а у вас есть методика определения давности кровоподтека?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
То есть эксперт скажет, что указанный кровоподтек мог образоваться как 15-20 сентября так и ранее. По сути даст разбег в пару недель. И какой в этом смысл?
ИМХО, смысл в написании правды, а не в "помощи" следствию путем подгонки выводов под следственные данные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ИМХО, смысл в написании правды, а не в "помощи" следствию путем подгонки выводов под следственные данные.

Не совсем понял вашу мысль. То есть если я напишу, что кровоподтек мог образоваться в определенный срок, я совру? Или окажу "помощь" следствию? Что в этом такого, если дата, указанная в постановлении действительно входит в определенный экспертом срок образования повреждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
указанный кровоподтек мог образоваться как 15-20 сентября так и ранее
Формализм - вот, что убивает эксперта! Чего-то там... и вот вам пожалуйста...

 

По обстоятельствам: кровоподтек причинен 15-ого, осмотр - 17-ого. Вы даже не удосужились ознакомиться с представленной информацией, а уже сыплете выводы о возможности причинения 20-ого как из рога изобилия, да ещё и с претензией на исключительную правильность...

ИМХО следователь указывает конкретную дату. Он эту дату установил.
Адвокат укажет другую дату, которую он установил. С чего Вы взяли, что Вы работаете на следователя?

 

Эксперт работает на истину! И если обычно у живых лиц желтоватая окраска кровоподтека появляется на 5-ый день, то это должно быть указано в заключении. Даже если рядом указано на потенциальную возможность появления такой окраски на 3-и сутки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы даже не удосужились ознакомиться с представленной информацией, а уже сыплете выводы о возможности причинения 20-ого как из рога изобилия, да ещё и с претензией на исключительную правильность...

Valerich, я не имел ввиду какой то конкретный случай. Я просто хотел бы услышать, как вы будете высказываться о давности кровоподтека, если например сегодня (11 сентября) вы провели обследование и установили у молодого человека на тыльной поверхности предплечья слабозаметный желтоватый кровоподтек? При этом в постановлении следователя указана дата причинения 8 сентября.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(11 сентября) вы провели обследование и установили у молодого человека на тыльной поверхности предплечья слабозаметный желтоватый кровоподтек? При этом в постановлении следователя указана дата причинения 8 сентября.
я бы высказался как о маловероятном, но возможном событии...указанные Леоновым 15% людей(т.е. у одного из 6 -7) - как раз так и можно обозвать :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
как вы будете высказываться о давности кровоподтека...
Alex, в отдел особо сложных (комиссионных) экспертиз постоянно стекаются повторные экспертизы по схожим случаям. Насмотрелся...

 

Отвечаю так же, как и всегда: желтоватая окраска кровоподтека обычно соответствует давности образования аналогичных повреждений в период времени от 5 до 14 суток до времени осмотра. А вот уже далее возможны комментарии относительно отклонений от этого срока.

 

Указывайте всё то, что написано выше в топике: "через двое суток "синяк" превращается в "желтяк"... редко, но бывает", "есть категория людей, у которых кровоподтеки «цветут» минуя синий и зеленый цвета. это связано с биллирубиновым обменом", "скользкая характеристика, которая зависит от множества факторов".

 

Но пишите всё это следователю! Чтобы он искал всему этому объяснение при сопоставлении с остальными материалами дела. А не подозреваемому, для которого именно этот вывод стал главным "гвоздём" в обвинительном заключении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Робяты!

Не писать надо, а тетку на осмотр звать. Щипать на ключице, и смотреть в динамике. С совестью хорошо жить позволит спокойно честно сделанный труд, а не игра словами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые эксперты,

 

низкий вам всем поклон за внимание к моей проблеме: это дело частного обвинения, а я- обвиняемый. Почему я так настойчив, упрям и даже даю основания для некоторых поспешных диагнозов, потому-что знаю, что невиновен и вынужден искать защиту в явных ляпах и нестыковках стороны обвинения. Тем паче, причина моего поиска в этом направлении - родители врачи (отец- покойный, матушка- еле еще принимает, окулист), вот она и указала мне на это противоречие, а не адвокат. Сейчас борюсь сам, впереди апелляция.

 

Жена же принесла из библиотеки универа учебники по СМ: Волков/Датий и В.Н. Крюкова - по ним и находил вдохновение на "борьбу".

 

Если я правильно понял: не надеясь на повторную экспертизу, мне надо сделать СМ исследование, задать прямые вопросы, которые здесь обозначены (верятность, %, наиболее чаще встречающихся примеров давности указанных повреждений/ например: когда наиболее вероятно могли быть нанесены повреждения - 13 или 15 числа? - могли ли быть нанесены эти повреждения перечисленными "противоправными" действиями? Оценить обстоятельства дела? Какие действия могли повлечь указанные кровоподтеки, если "потерпевшая" была в дубленке- фингал длиной 7 см в надключичной области? КОПИИ ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ ДОКУМЕНТОВ У МЕНЯ ЕСТЬ

 

Следующий вопрос: где в Москве, Дмитрове, Нарофоминске, Дубне (перечислил где чаще бываю) я могу найти неравнодушного независимого эксперта по моей проблеме, который готов внести ясность в туманную перспективу моих судебных баталий?

 

Один рецепт мне уже посоветовали: обратиться к светиле судебной медицины кафедры какого-либо мед. учебного заведения

 

моя почта: [email protected]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Победил...

Консультация дмн устроит?

Телефон в личку послал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Победил...

Консультация дмн устроит?

Телефон в личку послал...

 

Все получил, тезка!

 

Завтра, 12.09 обязательно позвоню

 

В какое время лучше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К примеру "быстрого" цветения кровоподтёка и подтверждая высказывание SLeonov: В начале моей практики столкнулся со случаем, когда у потерпевшей пенсионного возраста на следующий после причинения повреждений день кровоподтёк был "жёлтым", что естественно вызвало у обследовавшего эксперта сомнения в правдивости сроков. И с целью подтверждения, с согласия потерпевшей, он на симметричной стороне причинил! кровоподтек (надавив пальцем). На следующий день вновь образованный кровоподтёк был жёлтым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попалась на глаза любопытная информация об окраске свежих кровоподтеков по данным различных авторов. Кто-то не поленился и собрал по крупицам. Можно убедиться, что про желтый цвет у свежих кровоподтеков в данном обзоре информации нет, хотя реально желтый цвет встречается.

 

При всем уважении к этим людям хотелось бы знать, а куда податься рядовому эксперту при определении давности кровоподтеков, если даже с цветом нет единообразия? Вот чем отличаются сине-багровый и багрово-синий кровоподтеки или красно-багровый и багрово-красный? Понимаю, что задаю риторические вопросы :)/>

Окраска_свежих_кровоподтеков.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
К примеру "быстрого" цветения кровоподтёка и подтверждая высказывание SLeonov: В начале моей практики столкнулся со случаем, когда у потерпевшей пенсионного возраста на следующий после причинения повреждений день кровоподтёк был "жёлтым", что естественно вызвало у обследовавшего эксперта сомнения в правдивости сроков. И с целью подтверждения, с согласия потерпевшей, он на симметричной стороне причинил! кровоподтек (надавив пальцем). На следующий день вновь образованный кровоподтёк был жёлтым.

Полный ппц. Следственный эксперимент должен быть изначально и полностью безопасным, и даже в теории не повлечь отрицательных последствий. Вы бы еще на гистологию предложили мышцы взять. Стандартный срез 1х1х0,5см

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Полный ппц. Следственный эксперимент должен быть изначально и полностью безопасны
гы...так даже в наших любимых критериях указано, что кровоподтеки не влекут вреда здоровью :)/>... свидетельствуемый должен быть сам заинтересован подтвердить, что 2 дня прошло, а не получить стандарт- " как правило- не менее 5 дней"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги! Во- первых! Я написал- в начале моей практики, это было в советское время, и случай был не с тяжестью повреждений связанный. Во- вторых, я не пропагандирую подобные эксперименты, а привёл в качестве примера виденной мною случай особенности цветения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В чеи проблема? Симптом щипка на ломкость сосудов никто не отменял. Получи разрешение от потерпевшего и вперед!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приветствую все сообщество!

 

продолжение моей истории: суд приобщил к материалам дела два заключения специалистов - судмедэкспертов. Одно завизировано двумя специалистами: ДМН и КМН авторитетного государственного центра, второе- КМН, доцентом кафедры судебной медицины и правоведения медицинского университета - во всех случаях утверждается о невозможности нанесения указанных повреждений, отсутствии данных о нарушении пигментного обмена у потерпевшей и отсутствие в СМ литературе понятия "ушиб" применительно к повреждениям мягких тканей без видимых повреждений.

 

Дополнительно в суде выступил еще специалист- судмедэксперт, знающий этот форум и мою историю , который также выразил сомнение в материалах экспертизы и сроках давности.

 

Суд вызвал для допроса автора - экспертизы: эксперт, ознакомившись с заключениями специалистов, в суде признал, цитирую: свою " необъективную оценку" срока давности, сказал что "нужно было подходить объективно". Но в конце все равно "пустил яду": аргументируя использование термина "ушиб" ссылкой на МКБ-10, что , по его мнению, доминирует над отечественными нормативами,- в дальнейшем мне было высказано авторитетным специалистом предложение к этому эксперту - указать конкретный код по ушибам мягких тканей и ссылка на приказы 161, 346. Но к этому моменту эксперт покинул суд.

 

Резюме: суд назначил повторную комиссионную экспертизу в областном центре, против которой я возражал, т.к. не видел оснований для нее и выразил подозрение в возможности повлиять на экспертов.

Один из вопросов суда: можно ли утверждать что лимфоденит и лактостаз "потерпевшей" (ребенку на момент событий было 1 год и 3 мес.) вызваны однозначно ударом по груди?

 

БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО, НИЗКИЙ ПОКЛОН

 

 

- за профессионализм, отзывчивость и НАДЕЖДУ на справедливость !

  • СЕРГЕЮ ВАЛЕРЬЕВИЧУ,
  • ЛАРИСЕ АЛЕКСАНДРОВНЕ,
  • ВЛАДИМИРУ ПАВЛОВИЧУ,
  • СЕРГЕЮ ТИМОФЕЕВИЧУ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×