ДЭП (дисциркуляторная энцефалопатия)

[Aloon]

детей если и вскрывают (до 1 года) по исключительно с помоек и т.п. Гистологи, конечно-же делают все что могут. Остальных вскрывают детские патанатомы. А у вас что вирусы культивируют?

Помойки это просто. Гораздо сложнее - смерть ребенка дома, у нормальных родителей. Да еще когда по (так любимым вами) меддокам буквально накануне был педиатр и у ребенка все было замечательно. Вот тут всякая херня и случается. Для этого минздравдаже нагнул санстанцию - их обязали для бюра делать исследования на бак и вирус, и (о,чудо!) ПЦР. Даже одноразовые стерильные баночки дали :)/>

[qwer]

Парни, я конкретно чего-то не догоняю. Прошу объясните - ДЭП и вирусы это как?

 

Этиопатогенетически ДЭП - сосудидистое заболевание ГМ различного генеза с хроническими циркуляторными нарушенияи, вызывающими определенный симтомокомплекс. Даже если стенотические изменения наступают лишь в одной из 4 брахиоцефальных артерий, обеспечивающих кровоснабжение ГМ, и общая и местная перфузия мозга снижается не критично за счет перераспределения крови через Вилизье круг. Клинически же в этих условиях уже развивается дисциркуляторная энцефалопатия разной степени выраженности.

 

А причем, млин, здесь вирусы?

[Дудок]

А это нас Андрей на вирусы подвывихнул (а там, наверное, и о прионах речь пойдет). Что хочет сказать - пока не понятно. Но думаю скажет.

 

Про деток.

Гораздо сложнее - смерть ребенка дома, у нормальных родителей. Да еще когда по (так любимым вами) меддокам буквально накануне был педиатр и у ребенка все было замечательно.

Не проще ли все же их на патологоанатомов спихнуть. Все же они в детстве больше соображают. Да и приказ ведь какой то есть. А меддокументы и любые другие документы мы все любим (ничего, что я за всех ответил?)!

[Aloon]

Не проще ли все же их на патологоанатомов спихнуть. Все же они в детстве больше соображают. Да и приказ ведь какой то есть. А меддокументы и любые другие документы мы все любим (ничего, что я за всех ответил?)!

 

Вы какой-то интересный эксперт :)/> Совсем не экспертный :ass/>

 

Что значит "спихнуть"? Следователь назначает проведение экспертизы в Бюро СМЭ. Это значт что? Праально! Экспертизу проводит смэ. Детского патанатома я могу привлечь на консультацию, но заключение будет моё. В суд ходить мне.

 

Да и вообще, видимо, вы не очень понимете, бяка-то в чем заключается. Ребенок без повреждений. Смерть непонятная. Как грится, на фоне полного благополучия. Следак собирает объяснения. Сторона 1. Врач. Объяснения: ребенок не болел, родители сами не доглядели (асфиксия при еде и т.п.) либо вообще убили. Сторона 2. Родители. Объяснения: ребенок позавчера заболел, чихал, кашлял, была температура. А врач забежала, глянула, сказала - все нормально, ничем он не болеет, и даже не стала госпитализировать. А утром он умер.

 

Какой тут спихнуть ? ;)/> Следак мечется между убийством и ненадлежим оказанием медпомощи...

 

В каком же заповеднике все-таки вы работаете? Может мне действительно туда эмигрировать.....

[Дудок]

В каком же заповеднике все-таки вы работаете? Может мне действительно туда эмигрировать..

В наших заповедных местах на такие случаи следователь с со СМЭ выезжает и с ним же советуется куда направить труп. В ПАО могут направить и труп старика с хр.болячками, и труп молодого человека с врожденной патологией, да много кого. А следователю по барабану кто ему справку напишет: патанатом или такой как я, как вы пишите - "какой-то интересный эксперт, совсем не экспертный", ну, конечно же самое лучший вариант - это такой как ВЫ, Aloon (спорить не буду). Но где же столько Вас набрать. Вот наши следаки и мучаются с нами.

[Aloon]

А следователю по барабану кто ему справку напишет: патанатом или такой как я, как вы пишите - "какой-то интересный эксперт, совсем не экспертный"

 

хм....а можно поподробнее - как следователь оформляет "справку"?

 

Чем в дальше в лес, тем страшнее партизаны :)/> Модераторы, это же уже отдельная тема - направление трупа следователем в па. Такое действительно возможно? о_О

[LEX]

следователь с со СМЭ выезжает и с ним же советуется куда направить труп. В ПАО могут направить и труп старика с хр.болячками, и труп молодого человека с врожденной патологией, да много кого

млин. тоже хочу туда :)/>..на труп ребенка СМЭ выдернут 100%. но на мою заявочку- "внешних нет, а отправь ка ты его в ПАО"...На мну посмотрят как на перегревшегося..." ты что, родной. это в сериале "след" патанатом все вскрывает, а мы и слова то такого не знаем, у нас одно направление- на СМИ...желаешь отказаться? аргументированную официальную бумажку нашему руководству кидай. а оно уже "перетрет по понятиям" с вашим руководством . там и поглядим :ass/>..но я такого и не скажу, привык уже- есть направление\постановление - я работаю...подскажите, будьте добры- как можно труп патанам спихнуть? А то иногда так работать не хочется... ;)/>

 

Меня за такой тон выступлений уже не раз ругали, да что там ругали и вырезали

Эксперта модерировать !? О_О

а принципы!? О_О

[qwer]

Меня за такой тон выступлений уже не раз ругали, да что там ругали и вырезали

Эксперта модерировать !? О_О

а принципы!? О_О

Выпады, унижающие достоинство авторов и читателей, оскорбления, матюки режуться строго по принципам.

Удаляется также шовинизм в любых его формах и проявлениях. Все остальное неприкасаемо.

[LEX]

а-аа...я просто по фсм-овски понял слово "вырезали":)/>

[Дудок]

Мы уже далеко от темы. А тема про ДЭП.

[LEX]

подскажите, будьте добры- как можно труп патанам спихнуть? А то иногда так работать не хочется...

 

Мы уже далеко от темы. А тема про ДЭП.

 

не хотите, значит. подсказывать :)/>...эх, неправильный я выбрал повод для просьбы, кто ж лентяю помогать будет :?/>...надо, наверное, было- " помогите восстановить закон и порядок . хотя бы в одном отдельно взятом районе":)/>

[Марк Мормон]

Есть в Армении национальный инстрУмент - дудук. Не на нем ли играет Дудок? Вернее не оттуда ли он на нем играет. Уж больно система похожа. По крайней мере Б.А.Саркисян о нечто подобном рассказывал пару лет назад.

[Дудок]

Шутите?! Это хорошо. Значит до деменции еще далеко.

[Марк Мормон]

Шутите?! Это хорошо. Значит до деменции еще далеко.

 

Отож! :Р/> Как до Китая раком, до деменции то! :?/> :?/> :)/>

[Бабай]

ИМХО.

ДЭП является клиническим синдромом, а не нозологической единицей.

Причиной его возникновения м.б. вертеброгенные, атеросклеротические, иные сосудистые поражения (те или иные нозологические формы), с возникновением недостаточности мозгового кровообращения, приводящим к ТИА или "малым" инсультам и развитием комплекса неврлогических и психических симптомов.

Поэтому, полагаю, ставить ДЭП как причину смерти неверно.

Так-же ИМХУЮ. Умеют же воду в ступе толочь.

[Andrey]

Прошу извинить за паузу. Был занят.

 

Поскольку дискуссия немного ушла вперед, точнее вбок, напомню содержание предыдущей серии.

 

В посте 120 <{POST_SNAPBACK}> я грубо и примитивно описал некую ситуацию у стола и предложил… даже не поставить диагноз, а исключить вирусную природу заболевания.

 

Мне показалось, что ответ был слишком кратким:

По патанатомическому профилю - во первых по клинической картине и анализам (вернее диагнозу), во вторых по микроисследованию (признаки воспаления, деструкции, койлоцитоз там всякий и т.п.).

 

Ну в самом деле ни «патанатомический профиль», ни клиническая картина не позволяют исключить вирусную природу заболевания.

 

А вот от чего наступила смерть не скажу - у тебя там в рукаве может 15 тузов

Конечно! В общем было бы нечестно в такой ситуации спрашивать причину смерти, но я и не спрашивал. Более того, я специально исключил любые намеки на причину смерти, чтобы не уводить дискуссию.

 

Итак, при таком наборе признаков вирус мы никак не исключим. Кстати и подтвердить не сможем. Выше пару слов сказали насчет подтверждения, но не все так гладко. Это как раз передовой край современной науки. Ну найдем мы вирус, а ассоциировать его с энцефалопатией?

 

А вот впасть в ошибку и поставить ДЭП (NB – дисциркуляторную ЭП) на основании имеющихся данных запросто. Это будет ошибка, но доказать обратное практически невозможно.

 

—————————-

 

Парни, я конкретно чего-то не догоняю. Прошу объясните - ДЭП и вирусы это как?

Выше было простенькое задание с вопросом об исключении вирусной природы (см. тут ). Поставить ЭП бду – легко. А вот как поставить ДЭП?..

 

А вот прошел почти незамеченно твой тезис насчет того, что ЭП (а не только ДЭП) - синдром. Справедливо, хотя обсуждение этого нюанса несколько выходит за рамки этого топика. Без основной патологии это, типа, ничто. А как ее подошьешь, эту патологию. Вот народ и выкручивался, придумывая всякие дисциркуляции.

[Дудок]

признаков вирус мы никак не исключим. Кстати и подтвердить не сможем

Андрей, это уж слишком. Предлагаете ловить неуловимого. При дисциркуляции хотя бы бляшки есть или другие препятствия для питания мозга кровью. А что при вирусе? Да и какая частота установления вирусной ЭП в практике СМЭ?! Хотя, конечно же, частота установления ДЭП в СМЭ не намного больше. Но это другие причины.

[Andrey]

Предлагаете ловить неуловимого. При дисциркуляции хотя бы бляшки есть или другие препятствия для питания мозга кровью. А что при вирусе?

Напоминает анекдот про мужика, ищущего ночью под фонарным столбом потерявшиеся где-то в другом месте ключи, потому, что под столбом светлее.

 

Т.е. я ставлю ИБС, потому, что ее признаки я нашел на вскрытии, а про гломерулонефриты я еще не читал и дурные почки пропустил. Некоторое время был в Москве и такое видел.

 

Т.е. нам недоступны методы, позволяющие подтвердить или исключить вирус, а потому мы как бы и не замечаем их, как будто бы их и нет совсем. И ставим ДЭП, потому, что видим бляхи.

 

Я не предлагаю "ловить неуловимое" (почему, кстати, неуловимое-то, у нас, вот, например, ловят), а лишь спросил: КАК ИСКЛЮЧИТЬ, например, вирус. Более того я вовсе не предлагаю зацикливаться на этих вирусах. Если временно исключить вирусы, то что, жить станет легче?

[LEX]

КАК ИСКЛЮЧИТЬ, например, вирус

в условиях РФ- только по подписи топикстартера :Р/>

-хотя мне больше понравилось- в какой-то мед.книжке- "если ты слышишь стук копыт, то скорей всего это лошадь, а не зебра "

[Дудок]

Напоминает анекдот про мужика, ищущего ночью под фонарным столбом потерявшиеся где-то в другом месте ключи, потому, что под столбом светлее.

Т.е. я ставлю ИБС, потому, что ее признаки я нашел на вскрытии, а про гломерулонефриты я еще не читал и дурные почки пропустил. Некоторое время был в Москве и такое видел.

Если временно исключить вирусы, то что, жить станет легче?

В принципе на этом вся жизнь построена. Все смотрим на одно и тоже, а видим разное (в меру учености, опыта, желания, степени опьянения и др.).

 

Андрей, умоляю - не томите (мы, вроде на ТЫ, но Vil меня ругает за такой тон, поэтому извини). Изложите свою точку зрения на энцефалопатию рАз и цЕликом. Расскажите причем тут вирусы, есть ли место дисциркуляции, ну и вообще. А то получается как в притче про трех слепцов, ощупывающих одного слона.

[Andrey]

Увы, я не умею красиво и связно излагать, а очередной сумбур мало кому нужен. Мне будет жаль затраченного впустую времени.

 

Нет у меня какой-то совей точки зрения, а лишь то что написано в книгах, ну и некоторый опыт. Потому я и отсылаю к книгам. Это проще, тексты там красивее и полнее.

 

Цель моего участия в этой дискуссии была проста - показать, что мы практически не можем поставить диагноз ДЭП у стола. Мы даже не можем его поставить, имея некоторые клинические данные. И даже имея полное досье мы лишь можем списать диагноз с чужих бумажек. Все что мы можем лишь с той или иной вероятностью предположить ЭП и, если повезет, с клиническими данными заподозрить ее генез. Но это точно будет не ДЭП и на такие действа нужен реально хо-о-роший патолог.

 

 

ЭП и примыкающие к ним заболевания, сейчас очень активно изучаются как клиницистами, так и нейропатологами. Там весьма солидные деньжищи "пилятся". Не такие как на опухолях, конечно, но все-равно немаленькие.

[Дудок]

В этом месте можно (и нужно) искать изменения при болезни Альцгеймера, Карсаковском синдроме, обонятельных и вкусовых глюках и др.

[Vil]

Спасибо Дудок! Интересный ракурс.

 

Я правильно понял, что это горизонтальный срез височной доли, а синим обведен гипокамп?

[Дудок]

Правильно.

[Kirillych]

А если серьёзно, то для морфологов нужно из МКБ-10 убрать всё, что никогда не послужит причиной смерти - ни само по себе, ни через осложнения, ни в качестве осложнения. И назвать эту сильно похудевшую "переделку" - Международная классификация причин смерти.