ДЭП (дисциркуляторная энцефалопатия)

[Гость Гость]

+стопитцот

[Дудок]

В очередной раз не стану отвечать на оскорбления (уже почти все этим отметились).

 

На счет того что бы ДЭП (не ДАП, как писал Эдвин) называть старостью - это возврат в прошлое. Дело в том, что медицина более-менее разобралась в механизмах старения и ДЭП - один из них (вернее часть его).

 

Немецкая нация (нормандская раса) не старее русов (или суров). По другим теориям (а теорий множество) обе нации вообще потомки Ариев. Лично я ничему не отдаю предпочтения, мне всё равно. Но это другая тема.

 

Мне очень "понравилось" у Эдвина вот это - "СМЭ - которые в душе настоящие врачи, любят сильно в эти бирюльки играться. Получают через это порядок в голове, ощущение причастности к медицине и самоуважение. СМЭ - которые в душе настоящие СМЭ этим не заморачиваются ибо интуитивно чувствуют они никчёмность этой конструкции для их деятельности." Переведу на понятный язык - те СМЭ, которые врачи - это плохие СМЭ; настоящий СМЭ чихать хотел на всю медицину. Слов нет!

 

Коллеги, ведь все просто - не интересна тема - не читай, не пиши, не трави свою душу. А если интересна, то хотя бы на элементарном уровне подготовься, прочти, хотя бы, букварь по церебро-васкулярным болезням, пообщайся с неврологами и психиатрами. А подход типа "не вижу, не знаю и знать не хочу" чести не делает не новичку, не старичку.

[Aloon]

, то хотя бы на элементарном уровне подготовься, прочти, хотя бы, букварь по церебро-васкулярным болезням, пообщайся с неврологами и психиатрами.

Что читать, если вы нихрена литературу не называете? И рад бы развиться, да как?

 

Поэтому все и просят у вас указать тот родник, откуда вы черпаете.

 

К тому же источник "один невролог (психиатр) сказал" не очень мне доверителен. Предпочитаю первоисточники в печатном виде, а не чьи-то комментарии. Вон, несколько тысяч лет назад была одна книга, с тех пор ее толкователи уже десять религий создали и воюют между собой. А источник-то один был...

 

Так что называйте литературу в обязательном порядке (если у вас еще есть желание нас чему-то научить). Корреспондирующее желание научиться есть. Дело за вами

[Марк Мормон]

Кстати, а вашу старушку за что убили? Достала всех?

 

Банальщина, к сожалению. Одинокая бабушка- большая (северная) пенсия - сосед алкаш - деньги дай - отстань пьяница - слово за слово - толкнул кулаком по лицу - падение - вдавленый перелом ушиб -размозжение участка ГМ - умерла "жадная" старушонка на месте.

 

В очередной раз не стану отвечать на оскорбления (уже почти все этим отметились).

 

Дудок, вот ведь странно, оскорбили все его. А за собой такого не видно? Вспомни Ледокола! И потом, аргументация Андрея и Эдвина исчерпывающая. И никто не поддержал твою идею ДЭП. НИКТО. Может и Дудку следует задуматься: А не ошибаюсь ли я? Но думается дудок из не сомневающихся.

И заметь, лояльный Aloon просит дать сцылочки на литературу. что б почитать, може действительно не занем этого. А ты ни в какую. Ия не увидел ответа на свои вопросы. Ни разу ты мне не осветил - где же критерий по которому можно ставить уже ДЭП, а когда его еще нельзя ставить. И зааметь - это у "тёмных" трупов, у тех, которых аанамнез/катамнез неизвестен. А таких - большинство.

[qwer]

Мне очень "понравилось" у Эдвина вот это - "СМЭ - которые в душе настоящие врачи, любят сильно в эти бирюльки играться. Получают через это порядок в голове, ощущение причастности к медицине и самоуважение. СМЭ - которые в душе настоящие СМЭ этим не заморачиваются ибо интуитивно чувствуют они никчёмность этой конструкции для их деятельности." Переведу на понятный язык - те СМЭ, которые врачи - это плохие СМЭ; настоящий СМЭ чихать хотел на всю медицину. Слов нет!

Воспринимайте происходящее спокойнее, Дудок. Отстраненнее, что ли.

Да, процитированная точка зрения - есть кредо Эдвина, которое он повторяет как рефрен почти в каждой теме. Вернее, такая у них система. Суть ее заключается в тезисе: "Эксперт - толмач с медицинского на судейский. Сам толмач, это не врач, это- переводчик. Да и не важно, что говорит Медицина о ДЭП или ДАП, главное - чтобы судья был доволен толмачем".

 

И никто не поддержал твою идею ДЭП.

"Поддержал-неподдержал" - дело второстепенное. Главное, что тема дала возможность подумать, почитать и высказать свое мнение. Высказаться аж на 6 вебах форума! Кому-то по делу, кому-то - пофлудить, поскольку "по-делу" сказать нечего..

 

Так, что, Дудок, давай, жги такие темы дальше.

[LEX]

Кому-то по делу, кому-то - пофлудить, поскольку "по-делу" сказать нечего..

чтобы по делу было что сказать- начинать надо было с серьезных научных разработок по сути вопроса- тут неоднократно ссылки просили...а с посыла- " вот если есть мед.доки, что перед смертью лежал да с головой не дружил,- можно повыпендриваться , всем надоевший ХИБС не ставить, и диагнозом Старость проверяющих не злить, а вот такую можно выставить болячку и объяснить этой болячкой, всё. что вам на секции попадется...ну, по крайней мере- мы так делаем ...:Р/>" ну так с такого тема изначально флудовая и будет

[Edwin]

"Эксперт - толмач с медицинского на судейский. Сам толмач, это не врач, это- переводчик. Да и не важно, что говорит Медицина о ДЭП или ДАП, главное - чтобы судья был доволен толмачем".

 

С таким объяснением почти согласен, что хороший признак :)/>

Я уже тоже подумывал зарядить тему с вопросом кто такой ВРАЧ. Кто им является, а кто нет. С юридимческой, бытовой и эмоциональной точки зрения. Дорогой йцук врубает конечно эмоциональную составляющую.

 

Но я ещё конкретнее позиционируюсь.

Есть практики суд. мед. экспертного процесса, а есть (на территориях бывшего СССР) теоретики его - же.

 

Я в любой проблеме ищу выход и решение. И его редко нет у меня... За что меня кормят налогоплательщики и любят родственники погибших и юристы.

А есть теоретики. Их задача не давать нам закисать и всё ставить под сомнение. Поэтому их я люблю и уважаю особой любовью.

 

Но в спорах теоретикам надо всегда смотреться в зеркало практики. А потому спорьте со мной и гнобите как закоренелого практика. С меня не убудет, но и привычную песенку "практические СМЭ" нихрена не знают, ничего не читают и ничего не понимают, пьют и отлынивают от работы..." я вам не дам тут петь. Я вас своим практическим подходом жучить и дальше буду. :Р/>

 

А то расслабились "теоретики" на своих кафедрах... профессорские лычки понацепляли, методичек понаписали и думают, что орлы.

А мы - практики - тоже орлы! Бум биться....

[Дудок]

Не на кого не обижаюсь, свех люблю.

Сегодня немножко прошерстил библиотеку на работе и, к моему сожалению, выяснилось, что полноценного описания энцефалопатий (любой этиологии) нет ни в одном издании. Нет такого, что бы от начала до конца: этиология, морфология, патогенез, соматическая и психиатрическая клиника, осложнения,... Не нашел нигде. Это лишь подчеркивает ценность опыта (не моего, я лишь пользуюсь опытом предыдущих...).

 

Нашел следующую литературу:

по морфологии и соматике - книги и справочники по нервным болезням - автор Х.Т.Ходас, еще Давиденков и многие другие; много раз переиздаваемая "патологическая анатомия нарушений мозгового кровообращения при атеросклерозе и артериальной гипертензии" аторы Гулевская Т.С. и Моргунов В.А. самая свежая от 2009г; М.Б.Цукер "диффузная лейкоэнцефалопатия".

По психиатрии - множество руководств и учебников, например, Тиганов А.С. и другие. читать следует разделы, касаемые органической патологии, особенно сосудистую деменцию.

По диагнозам и всякие разъяснения - в Заратьянцевской книжке (о ней я уже писал). Даны пояснения по терминологии, кодам, примеры диагнозов и другое.

Ну и, конечно же, другие книжки (гнойная хирургия, герантология, терапия,...)

[Дудок]

Помнится в одной из тем Vultur неосмотрительно обмолвился о том, что в начале этого года он был на курсах у Гулевской Т.С. автора книги "патологическая анатомия нарушений мозгового кровообращения при атеросклерозе и артериальной гипертензии", о которой я написал выше. Вот кто мог бы нам компетентно обо всем рассказать. Но, видимо из чувства самосохранения, решил отмолчаться (хотя на форум заходит). Жаль.

[LEX]

книги и справочники по нервным болезням

может быть, грубовато, никого конкретно не хочу обвинить. но прибыли, получаемые фарм.кампаниями от впаривания отчаявшимся родственникам разных "ноотропов" позволяют покупать профессоров(по крайней мере- российских-точно) десятками...

[Дудок]

Проблема с впариванием медпрепаратов не специфическая. Вспомните вакцину от свиного гриппа.

[Andrey]

Просто примем, что «дисциркуляторная энцефалопатия» существует.

 

«Дисциркуляторная» понятно – нечто, обысловленное расстройством циркуляции. Вернемся к этому позже.

 

Что есть «энцефалопатия» по своей сути. Некое диффузное поражение мозга, проявляющееся в его атрофии. Этиологически насчитывают десятки различных энцефалопатий. Иными словами: энцефалопатия – полиэтиологичное заболевание.

 

А раз так, то становится ясно, что сам по себе термин энцефалопатия неудачен по сути, а лишь вносит путанницу. Неудачен для морфолога. Для клинициста, скорее всего, вполне, поскольку основные симптомы разных энцефалопатий схожи.

 

Что мы имеем:

1. Весьма однообразную клинику
   
2. Весьма скудную морфологию
   
3. Невнятный патогенез
   
4. Безудержную этиологию
   

Если поразмышлять сразу над всеми четырьмя пунктами, становится понятно, что почвы для манипуляций сколько угодно, а оснований для морфологического диагноза – хрен да нихрена (1).

 

Далее вполне ясно, что энцефалопатия – это какой-то универсальный (как, например, воспаление в остальном организме) ответ мозга на «долние» и «плохие» новости в организме. Таки помним про гемато-энцефалический барьер (2).

 

И еще очевидно, что энцефалопатия вполне себе диагносцируется клинически на порядки лучше, чем морфологически. А раз так, то не имея клиники, мы не сможем уверенно и доказательно поставить энцефалопатию (3).

 

И последний, четвертый, вывод – главная битва в диагностике будет за поиск правильной этиологии.

 

Итак, имеем четыре посылки и четыре вывода. Это по энцефалопатии как таковой.

Теперь берем «дисциркуляторную энцефалопатию».

 

Получаем

1. Ясно, что дисциркуляторная энцефалопатия – это один из нескольких десятков (если не сотен) вариантов. Т.о дифдиагностика и мифические диагнозы исключения должны быть очень серьезно обоснованы.

 

2. Дисциркуляторная энцефалопатия – тоже понятие неоднородное. Это и атеросклероз и гипертоническая болезнь и обусловленные ими варианты нарушения кровообращения (приток, отток и пр.). Опять же все это суть материи неморфологические и доказываются не так уж просто.

3. Кто видел суровый атеросклероз артерий мозга, но не видел никакой его атрофии?

4 Кто читал про симптомы энцефалопатии в анамнезе, но не видел атрофии мозга?

5. Пункты 3 и 4 только наоборот?

 

В итоге получаем, что если уж и захочется выставить диагноз энцефалопатии, то в первую очередь это желание должно быть подкреплено серьезными клиническими данными в динамике, а не просто фразой о том, что «абушка часто все забывала».

 

А уж если захочется поставить «дисциркуляторную энцефалопатию», то помимо этих серьезных клинических данных, нужны не менее серьезные лабораторные данные.

 

Лично мне трудно представить как пациенты с далекозашедшей патологией попадут к СМЭ. Их место в специализированных стационарах и клиниках. Но допускаю, что есть такие страны, где они до последнего сидят дома.

 

Работая рядом с нейропатологами я наблюдал многочисленные случаи атрофии головного мозга. Ни один из них не был обусловлен нарушениями циркуляции, хотя имелся и атеросклероз и были признаки гипертонической болезни. А вот вирусы – сплошь и рядом.

 

Как, например, доказать, что энцефалопатия именно дисциркуляторная, а не вирусной природы? Это при условии, что такое вирусологическое исследование не было сделано ни разу при жизни и нет возможности сделать его после смерти?

 

И что со всем этим делать?

[Aloon]

Как, например, доказать, что энцефалопатия именно дисциркуляторная, а не вирусной природы?

Можно исключать :(/>

Если на бабушке клещей не найдено, на губах герпеса нет, из носа не текло, всяких там специфических кори-краснухи-вича не проявлялось...То можна и ДЭП ставить 8(/> При наличии, канешна, меддоков и при отсутствии расчленёнки

[LEX]

Их место в специализированных стационарах и клиниках. Но допускаю, что есть такие страны, где они до последнего сидят дома.

Правильно допускаете (смайлик типа- за державу обидно :(/> )... и еще допустите страны , где из этих специализированных стационаров (хотя и плохо поворачивается язык так называть наши отделения сестринского ухода, ну, пусть будет)- умерших доставляют на СМЭ- потому что так захотелось правоохранителям...так что вполне такие трупы на СМЭ попадают...в некоторых странах.....

[Марк Мормон]

3. Кто видел суровый атеросклероз артерий мозга, но не видел никакой его атрофии?

4 Кто читал про симптомы энцефалопатии в анамнезе, но не видел атрофии мозга?

5. Пункты 3 и 4 только наоборот?

 

Да, я тоже видел наоборот. Часто.

 

Вот и получается, что состояния типа ДЭП, лучше назвать Острая мозговая недостаточность, или Острая недостаточность функции головного мозга. По аналогии острой сердечной недостаточности.

[Дудок]

Поражение мозга вирусами - есть энцефалит. Это совсем другая песня.

Причиной ДЭП является нарушение притока крови к мозгу по экстра- и интракраниальным сосудам. А вот уже этиологическими факторами повреждения сосудов являются: атеросклероз, гипертония, сахарный диабет,...

Токсические энцефалопатии развиваются в результате токсического действия химических в-в на г/мозг: алкогольная, печеночная, ...

Посттравматическая - без комментарий.

 

Если размышлять таким образом, то становится понятным, что при всем разнообразии этиологических факторов, видов энцефалопатий не сотни и даже не десяток.

 

И еще мне не понятно, что означает - не видел никакой атрофии мозга? В начале поста о ней никто ничего и не знал, не то что не видел. А сейчас уже даже Андрей допускает возможность её существования - прогресс на лицо. Скоро и видеть начнем.

[Andrey]

Похоже на демагогию, господин Дудок. Вводите в заблуждение наивную аудиторию.

Поражение мозга вирусами - есть энцефалит. Это совсем другая песня.

Какая "другая песня"? Давайте ее споем.

 

У вас есть.

• труп старого кахектичного человека
  
• клиническая картина, где имеются признаки деменции, дизартрия и пр.
  
• атрофичный мозг
  
• атеросклероз
  
• гипертоническая болезнь
  
• пиелонефрит
  
• пролежни
  

 

Ну и как вы споете свою песню? Как исключите вирусную природу поражения мозга?

Что вам еще потребуется для того, чтобы подтвердить, что это именно ДЭП?

 

Я даже не ставлю вопрос иначе, исключив "атрофичный мозг". Пусть будет. И не валите меня в кучу, меня тут не было, когда вы топик начинали, а атрофичных мозгов я видел предостаточно потому как часто с нейроморфологами работаю.

 

Если размышлять таким образом, то становится понятным, что при всем разнообразии этиологических факторов, видов энцефалопатий не сотни и даже не десяток.

Ответьте на вопрос и посмотрим, получится ли размышлять "таким образом".

[Дудок]

Если дело только в вирусе, то уж поделитесь пожалуйста своим опытом, как вы его исключаете?

 

Завидую я вам. Меня за такой тон выступлений уже не раз ругали, да что там ругали и вырезали. Но не подумайте, я не в обиде. Как в латинской поговорке: что положено Юпитеру - не положено быку.

[Andrey]

Э нет, так не пойдет. Дискутировать, так дискутировать.

 

Если дело только в вирусе...

Дело не только в вирусе. Вирус - это самое простое начало. Разберемся с вирусом, дойдем и до дисциркуляции. А что, ви, таки, спешите?

 

...как вы его исключаете?

А зачем мне его исключать? Чтобы поставить ДЭП? Дык, я как раз ее и не ставлю и других призываю. А вот подтвердить - другое дело. У нас делают, у вас - не знаю. Думаю, что нет или редко. Потому и изобретают всякие ДЭП.

 

Завидую я вам. Меня за такой тон выступлений уже не раз ругали

Не завидуйте. Меня за мой тон ругали и ругают. И не просто ругают, а жрут поедом, а также подсиживают, кидают, забивают, гнобят. Ну и привыкли. Напишите 6000 постов и к вам привыкнут.

 

Главное писать то, что думаете. Обратите внимание... блин, а что мы на вы... обрати внимание, что некоторые участники пишут "в кассу" то, что от них ждут. Этим, конечно, зарабатывается авторитет, но только у проходной публики, а те кто внимательно читает, легко замечает противоречия. Пиши что думаешь и так как думаешь.

[Boroda]

что положено Юпитеру - не положено быку.

Старая добрая ругачка на форумах от новичков. Сильно их обижает... Но с этим легко бороться. Пропадает полностью уже после 1000-го поста. По себе знаю.

 

ДЭП - хронический стресс мозга :)/>

 

Чувствуете, как Ганс Селье в гробу переворачивается :ass/>

[qwer]

ДЭП - клинический синдром, проявляющийся транзиторными ишемическими атаками, "малыми" инсультами, ими расстройствами, развивающийся у больных хронической недостаточностью кровообращения головного мозга, морфологически документируемый поражениями сосудов шеи и головного мозга различного генеза, мелкоочаговыми инфарктами мозга, кистами, дистрофией, атрофией.

[Дудок]

Хорошо, Андрей, давай начнем с вирусов. Хочу только сразу пердупердить (или сознаться), что я с ними не очень дружу - водку не пил и по имени не знаком.

Что касается экспертной работы - ни разу не было необходимости исключать или подтверждать хоть какой-либо вирус: гепатита, иммунодефицита, энцефалита, герпеса, энцефалита и полиомиелита, и многих других.

По патанатомическому профилю - во первых по клинической картине и анализам (вернее диагнозу), во вторых по микроисследованию (признаки воспаления, деструкции, койлоцитоз там всякий и т.п.).

 

Что касается перечисленных тобой морфологических признаков, то не будь я дураком, могу сказать - они характерны для ДЭП и для вынужденного лежачего положения. А вот от чего наступила смерть не скажу - у тебя там в рукаве может 15 тузов.

Таки я уже ответил на твой вопрос?

 

А куда нас ведет сия дорожка? Неужто к прионам?!

[Aloon]

Что касается экспертной работы - ни разу не было необходимости исключать или подтверждать хоть какой-либо вирус: гепатита, иммунодефицита, энцефалита, герпеса, энцефалита и полиомиелита, и многих других.

 

 

Что ж это за такая синекура? Как минимум, у 50% умерших детей до года надо исключать/подтверждать вирусную природу пневмонии. За год не один раз происходит. А у Вас - никогда...

 

Хочу в ваш рай,

где ставят ДЭП

и нет на вирусы

проверок....

[Дудок]

Что ж это за такая синекура? Как минимум, у 50% умерших детей до года надо исключать/подтверждать вирусную природу пневмонии. За год не один раз происходит. А у Вас - никогда...

В нашей, как там её синекуре, детей если и вскрывают (до 1 года) по исключительно с помоек и т.п. Гистологи, конечно-же делают все что могут. Остальных вскрывают детские патанатомы. А у вас что вирусы культивируют?

[Edwin]

А зачем вирусы культивировать? Это же очень дорого, да и не надёжно.

 

PCR делают или иммунгистохимию. Что намного быстрее, надёжнее, но цена конечно немалая, но главное эти методы исследования только в крупных центрах возможны. В условиях района это всё не актуально. Только если отсылать по почте или там ещё как в центр.

 

Но мы сами таких лабораторий также не имеем. Всё в патанатомию отдаём.