ДЭП (дисциркуляторная энцефалопатия)

[Марк Мормон]

Дудок. Вы где-то выше написали, что в Вашем регионе такой диагноз выставляют часто. Оченнь прошу написать пример такого диагноза и выводов о причине смерти... А то разговор беспредметный.

Это первое.

 

Далее... У Вас страанноватая манера спорить о чем то. Вот в теме об атерокслеротической болезни Вы первым постом написали типа: давайте выскажемся об этой болезни, я буду оппонировать. Мне кажется что сначала надо первый постом дать свое видение вопроса, проблемы, вот тогда и обговаривается тема лучше. А то Вы в роли темного провокатора, подбиваете на спор толком не выскзываетесь. Мне например очень интеренсо прочесть выводы о ДЭПе, диагноз...

 

И последнее. Интеллект мы и вправду не оцениваем. Я оценил глубину Вашего юмора. Но! Где грань по морфопризнакам что вот это - уже ДАП, а вот это, к примеру - еще нет. Я Вам пример с гидроцефалией приводил как раз по этой причине. На секции неоднократно встречал проявления картины, подобной описаной Патологом и той, за что вы ратуете, но при изучении анамнеза никаких проявлений снижения интеллекта и прочих чудачеств у такого чела не наблюдалось. Он ыл психически здоров. Вот в чем проблема. Функции мозга для нас еще остется тайной за многими печатями... И получается, что не оценивая интеллект, ма в ДЭПе должны оценивать его осложнения, а они - умозрительны.

 

Прошу не обижаться на некоторую резкость , не хочу обидеть, хочу добиться понимания, но пока Ваши аргументы не впечатлили..

[Бабай]

Мы определяем лишь наличие органического заболевания головного мозга, вызванного нарушением его кровоснабжения (хроническим), повлекшим за собой развитие смертельных осложнений.

 

Все вопросы, касаемые адекватности и психического статуса - это не к нам! Вот тут и следует применять золотое правило СМЭ на 100% - НЕ вижу - НЕ знаю - НЕ моя компетенция.

 

Во-во,зная все это можно было вообще не начинать про ДЭП.

[Дудок]

Марк, моя странноватая манера спора вносит разнообразие в дискуссию на форуме. А провоцировать я стараюсь лишь мыслительный процесс.

 

Пример диагноза уже приводился, я с ним абсолютно согласен. Но попробую написать универсальный диагноз, из которого можно будет выбирать те части, которые будут иметь место в конкретном случае. Пишу только макроизменения.

 

ОСН: Дисциркуляторная энцефалопатия: атрофия (субатрофия) головного мозга, фиброз мягких мозговых оболочек, внутренняя (наружная, смешанная) гидроцефалия, мелкие субкортикальные кисты. Атеросклероз артерий основания головного мозга IIст., 2ст, стеноз просвета до 10%. I67.8

ФОН: Сахарный диабет 2 (1) типа: данные меддокументов, атрофия, фиброз и липоматоз поджелудочной железы, диабетическая стопа, диабетическая макро- микроангиопатия, диабетическая нефропатия. Артериальная гипертензия: эксцентрическая гипертрофия миокарда левого желудочка сердца (масса сердца 370г, левый желудочек 200г, толщина стенки 1,8см), артериолонефросклероз (пиелонефритический нефросклероз).

ОСЛ: Кахексия: истончение слоя подкожного жира, бурая атрофия скелетной мускулатуры, миокарда и печени, атрофия других паренхиматозных органов. Некротические гнойно-некротические пролежни крестца, области тазобедренных и локтевых суставов, пяточных областей, остеомиелит крестца, гнойный эпидурит. Тромбоз глубоких вен голеней. Рецидивирующая тромбоэмболия легочной артерии: тромбоэмболы в сегментарных ветвях, геморрагические инфаркты, инфарктная пневмония. Мелкоочаговая (очагово-сливная, с абсцедированием) бронхо-пневмония в 7-10 сегментах правого лёгкого. Отёк лёгких. Отёк головного мозга.

 

Смерть гр.ХХХ наступила от дисциркуляторной энцефалопатии, развившейся на фоне сахарного диабета 2 типа и артериальной гипертензии, осложнившейся тромбоэмболией легочной артерии из глубоких вен голеней.

 

Марк Мармон, я уже с этой ДЭП три раза вывернулся на изнанку: изложил макро- и микроморфологию, этиологию, последствия (осложнения), социальные и юридические аспекты проблемы, а вас всё еще не впечатлило?!

 

В принципе я не настаиваю на том, что бы все вдохновились моим изложением и, наконец то, там где это действительно есть, стали выставлять диагноз ДЭП. Это личное дело каждого. Хотя с другой стороны - это, в каком то смысле, отражение профессионализма. Но это только моё личное мнение.

 

Помните анекдот, где сова спрашивает у змеи: почему меня называют умной, а тебя мудрой? - Я гибче.

[Гость Гость]

Тромбоз вен голеней из-за энцефалопатии? о_О

[Дудок]

Тромбоз вен голеней из-за энцефалопатии? о_О

 

Совершенно верно (глубоких вен). А ваш вариант? Я заранее напишу О_О.

[Бабай]

Тромбоз вен голеней из-за энцефалопатии? о_О

 

Совершенно верно (глубоких вен). А ваш вариант? Я заранее напишу О_О.

Натальюшка-вертихвостка отдыхает ;)/>

[Дудок]

Натальюшка-вертихвостка отдыхает ;)/>

 

Это аргумент или как? На него нужно отвечать или что?

 

Коллеги, я уже привык к нападкам. Причем нападкам без каких-либо доказательств, доводов и аргументов. Прошу вас изъяснятьса более понятно и, если не затруднит, аргументированно.

 

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?

[LEX]

я ставлю (код J44.Х - ХОБЛ), почему не ставите вы не знаю.

да ставлю я ХОБЛ. когда это действительно ХОБ с легочным сердцем .а я про банальный бронхит высказался- почему это ДЭП ведет к пневмонии верной дорогой. как КПСС к коммунизму, а катарральный бронхит - нет?

и почему кахексия- непременно ДЭПовская? Термин "сердечная кахексия" чуть ли не с Боткина идет....

 

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?

да нет, все логично и правильно... высказаться по состоянию мозга на секции о том,. адекватно ли человек отвечал на вопросы нотариуса мы не можем. а высказаться по тем же данным . что человек сам не мог\не хотел вставать с кровати и належал пролежни- тут то мы легко справимся. а кто не разберется- тот и не профессионал ;)/>..Даже в образцово-показательном СМД не смогли обойтись без-"по данным мед.документов"" ...;)/> вот и я о том же...

[Vil]

Гы, читая Дудка вспомнил друга молодости, патанатома. Этот крендель пугал клиницистов, что при желании может похоронить инфарктника с волной Парди и отеком легких от мозоля на правой ноге.

 

Надеюсь, Дудок, шутку юмора я изложил как Вы и просили "понятно" и "аргументировано" ;)/> . Отвечать на шутку о моем друге молодости не надо (это так, на всякий клинический случай).

 

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?

Тут впору спросить: кто согласен?

[qwer]

Да, ТЭЛА и очаговая пневмония - самые частые смертельные осложнения ДЭП. В чем кто не согласен?

Господи, ну и каша. Все в одну кучу. Патогенентически все же это совершенно разные вещи не обусловленные напрямую ДЭП, а посему не являющиеся ее осложнениями. В этих случае ДЭП- сопутствующая патология или фон.

Нужно как-то отделить мух от котлет.

Здесь написано о ТЭЛА и о ТГВ.

А здесь о пневмониях.

 

инфарктника с волной Парди

Ох, любишь ты, друг мой ViL, морочить голову судмедэкспертами мудреными фамилиями. ;)/> ;)/> Нет, чтобы просто сказать "куполообразная элевация интервала ST с одновременным снижением и раздвоением зубца Т". :)/> :)/> Кстати, волна Парди часто встречается при миокардите.

[Дудок]

Gwer, дабы помочь вам в нелегком деле отделения мух от котлет, а так же для повышения уровня моего владения вопросами патогенетической взаимосвязи процессов, задам вам вопрос: а есть ли прямая связь между инфарктом головного мозга и ТЭЛА (очаговой пневмонией), между ушибом головного мозга тяжелой степени и ТЭЛА (очаговой пневмонией)? Или это, как вы пишите: "Патогенентически все же это совершенно разные вещи не обусловленные напрямую ДЭП, а посему не являющиеся ее осложнениями. В этих случае ДЭП- сопутствующая патология или фон."

[Печкуренко]

Gwer, дабы помочь вам в нелегком деле отделения мух от котлет, а так же для повышения уровня моего владения вопросами патогенетической взаимосвязи процессов, задам вам вопрос: а есть ли прямая связь между инфарктом головного мозга и ТЭЛА (очаговой пневмонией), между ушибом головного мозга тяжелой степени и ТЭЛА (очаговой пневмонией)?

 

Я что то не помню, что бы на форуме,как бы экзамены сдавали, да еще по таким вопросам.

 

 

Вил интерсно пишет про волну Парди и мазоль на какой то ноге.

 

Уважаемый Дудок, вы меня простите, конечно,но, видимо, у вас был такой случай, что пришлось хоронить по поводу ПСС от мазоли и инфарктом головного мозга без признаков ЦВБ? :)/>

 

Смерть гр.ХХХ наступила от дисциркуляторной энцефалопатии, развившейся на фоне сахарного диабета 2 типа и артериальной гипертензии, осложнившейся тромбоэмболией легочной артерии из глубоких вен голеней.

 

А интересно, оспорил ли кто такой диагноз? Это без всякого смеха, меня интересует как клиницисты это восприняли?? Жалоб не писали? Или привыкли, уже??

[Марк Мормон]

- смешались в кучу кони, люди. Вся твоя писанина - это жирная двойка. С минусом.

Во первЫх - все это написано патологоанатомом или смэ, прошедшего школу патанатомии и работающего без году неделя в судебке. И если диагноз, в какой то мере твое творчество, тээсэзэть выжимка из акта, позволяющего тебе орииетироваться в написанном заключения. Не мешало бы тебе пройти по этому поводу хорошую спецуху по судебке, например в Барнауле. В диагнозе, ты допустил ошубку, обозвал свою излюбленную ДЭП по МКБ i 67.8 Открой МКБ и посмотри, где под этими цифрама стоит такая болячка - дисцикуляторная энцефалопатия. А теперь представь судебно заседание, где адвокат тебя спросит об этом же:

- Простите, а под i 67.8 у Вас значится ДЭП, а на самом деле в МКБ указано другое заболевание. Объяснитесь...

И ничего вы по этому поводу не скажите и это прямая дорога на комиссионку.

 

И по выводам: "Смерть гр.ХХХ наступила от дисциркуляторной энцефалопатии, развившейся на фоне сахарного диабета 2 типа и артериальной гипертензии, осложнившейся тромбоэмболией легочной артерии из глубоких вен голеней...."

 

Представь, ведь этот акт ты отдаешь милиционеру и он обязательно придет потом и будет мотать тебе нервы с трудом произнося название ДЭП и выспрашивать, а что это такое - травма. или болячка? И ты будешь убивать время, расказывать юристу с начальным образованием, что это такое.

 

И вообще написаное тобой не выдерживает никокой критики. Как то в начале хотел подробно разобрать, подсказать, сейчас стало неохота. Впустую это. Жизнь научит, когда лбешником шишки набъешь, тогда научишся. В тему об этой мифической ДЭП больше не пишу. Он с упорством достойным лучшего применения, твердит как попка - ДЭП, ДЭП, ДЭП...

[Бабай]

Дудак прав,моя бабушка тоже говорила,что"все болезни от нервов" :)/>

[qwer]

задам вам вопрос: а есть ли прямая связь между инфарктом головного мозга и ТЭЛА (очаговой пневмонией), между ушибом головного мозга тяжелой степени и ТЭЛА (очаговой пневмонией)? Или это, как вы пишите: "Патогенентически все же это совершенно разные вещи не обусловленные напрямую ДЭП, а посему не являющиеся ее осложнениями. В этих случае ДЭП- сопутствующая патология или фон."

Как на мой взгляд, нужно начать с терминологии. Дело в том, что медицина не есть журналистикой (где все эмоционально-приблизительно) и каждый термин в ней обозначает только то, что определено медицинской наукой. Нет в медицине расширенных пониманий и вольных трактований терминов. Вот Вы произнесли словосочетание

прямая связь

, похоже не очень задумываясь, а что собственно оно обозначает. Если есть желание почитайте вот здесь. Не уверен, правда, что это возможно и даст эффект.

 

Вольное же употребление слов приводит к непониманию вопросов, ситуации, процессов и естественно к ошибкам. Что, собственно и происходит в этом топике.

 

Но инициативность и напористость Дудка мне очень нравится, Если ее направить в нужное русло будет классно.

[Гость Гость]

Но инициативность и напористость Дудка мне очень нравится, Если ее направить в нужное русло будет классно.

 

Особенно классно будет, когда Дудок получит руководящую роль в конкретном бюро. А совсем охренительно будет, если такую должность получит на уровне страны. Тогда правила от Клевно и исследование кальсон от Колкутина покажутся милыми шутками

[Edwin]

Прошу не катить волну на Дудок(у)! Переход на личности (мордобой), по китайской пословице, признак того, что аргументы кончились. Зачем вы друг друга оскорблять начинаете?

 

Не забывайте обратного правила инета. Все оскорбления прилипают не к обсуждаемому, а к нику их автора, т.е. ругая оппонента вы на самом деле роняете свой аватар. Ну и кому это надо?

 

Дудок молодец уже тем, что очень нестандартно мыслит. Никого он писать его вариант диагноза не заставляет. Ну а где ещё поболтать на такие важные контроверзные темы, как ни здесь. Мне обсуждение нравится. Весёлый такой хаос, всё в кучу свалили и про что спорить надо не понятно. Но бодрит обсуждение.

 

Поэтому давай Дудок жги дальше!

 

Тут новичков нет чтобы они со страниц форума диагнозы списывали. А потому вреда от обсуждения никакого. Одна польза. Я даже уже хохотал в одном месте. :)/> Так что топик поднимает настроение, что хорошо.

[qwer]

Как то в начале хотел подробно разобрать, подсказать, сейчас стало неохота. Впустую это. Жизнь научит, когда лбешником шишки набъешь, тогда научишся. В тему об этой мифической ДЭП больше не пишу. Он с упорством достойным лучшего применения, твердит как попка - ДЭП, ДЭП, ДЭП...

Спокуха, 'Марк Мормон, спокуха.

В этом деле аргументы о не понимании заключения эксперта полицейским, для меня не убедительны. По большому счету мне глубоко безразлично, что понимает или не понимает мент.

 

Важно, чтобы Дудок понял.

 

Поэтому напишу на вскидку пару умозрительных выводов на заданную тему, как я их себе представляю:

 

А) Смерть наступила от хронической недостаточности кровообращения головного мозга, приведшей к развитию дисциркуляторной энцефалопатии III cт, апато-абулическим синдромом (по данным меддокументов), осложнившихся алиментарной кахексией, пролежнями.

 

В) Смерть наступила от тромбофлебита глубоких вен голеней, осложнившегося отрывом флотирующей части тромба и тромбэмболией легочной артерии.

Развитию и прогрессированию тромбоза в глубоких венах голеней способствовало наличие у гр-на И. фонового заболевания - ХНМК , ДЭП которые обусловили его длительное лежачее положение и застой крови в нижних конечностях.

[LEX]

По большому счету мне глубоко безразлично, что понимает или не понимает мент.

ну так то да...но вот по новому приказу нашему- низзя у родственников непосредственно мед.доки брать... а чтобы доказать ДЭП , все же, как я понял. без них никуда...а менту..ой, господину полицейскому- как правило глубоко на наши заморочки фиолетово, для него один вопрос - убили\не убили..так что, если не донести до мента...ой. ...а ладно, сойдет и мент :)/>- - мысль про ДЭП то он вам эти мед.доки будет до времени удвоения ВВП изымать и предоставлять

[Дудок]

Надо же какой всплеск эмоций! Я почти как Пушкин - И долго буду тем любезен я экспертам, что чувства разные я топом пробуждал.

[Бабай]

А) Смерть наступила от хронической недостаточности кровообращения головного мозга, приведшей к развитию дисциркуляторной энцефалопатии III cт, апато-абулическим синдромом (по данным меддокументов), осложнившихся алиментарной кахексией, пролежнями.

 

В) Смерть наступила от тромбофлебита глубоких вен голеней, осложнившегося отрывом флотирующей части тромба и тромбэмболией легочной артерии.

Развитию и прогрессированию тромбоза в глубоких венах голеней способствовало наличие у гр-на И. фонового заболевания - ХНМК , ДЭП которые обусловили его длительное лежачее положение и застой крови в нижних конечностях.

Во :)/> ,спец,учись Дудак,как нужно доказывать,что подметки с помарками какашек и есть бутерброд,которую можно потреблять(согласно МКБ ;)/> )

А вообще-то,по правде,смерть наступила от того,что в одну прекрасную ночь родаки решили его зачать :)/>

[Дудок]

Коллеги, вот вы всё боитесь встречи в суде с адвокатом. А вы не боитесь встречи в суде со мной? Это ведь здесь вы кричите: не понимаю, не знаю, и тому подобное. А в суде ваши подобные ответы будут признаком некомпетенции.

 

Кстати, ко всяким оскорблениям мой НИК ещё и пурикобылили в ДудАк. Я не в обиде (для словян - это норма).

[LEX]

А вы не боитесь встречи в суде со мной?Это ведь здесь вы кричите: не понимаю, не знаю, и тому подобное. А в суде ваши подобные ответы будут признаком некомпетенции.

хм, а чего боятся? О_О ответы с упором на конкретные факты всегда победят предположительно выстроенные логические цепочки ... так что большой вопрос, у кого наш "самый гуманный" сей признак определит:)/>

[Vil]

А вы не боитесь встречи в суде со мной?

Кратковременных встречь не боюсь, даже забавно будет вживую пообщаться, а вот длительно общаться в таком ключе - увольте.

 

Начало было интригующим: можно ли ДЭП выставить как основную причину смерти? Замечательная, интересная тема, с огромным потенциалом дискуссии! Тут можно такого наворотить... Но потом яркий первомайский шарик сдулся в угрюмый презерватив после намека на прямую патогенетическую связь между ДЭП и ТЭЛА. Хотя, я готов воспринимать даже такие "крамольные" мысли. Я не могу себя назвать другом парадоксов, но о-о-очень их обажаю.

 

Не обижайтесь ради Бога, дорогой Дудок. В ваших постах есть парадоксальность хода мысли, но маловато (вообще отсутствует) парадоксальности фактов.

[Гость Гость]

Не знали доктора Сталина про ДЭП.

Как бы выручил их этот диагноз. А то пришлось изворачиваться, чего-то сочинять самим, не зная об имеющейся сказке

4 марта кому-то из членов консилиума пришло в голову, не пропустили ли они инфаркт миокарда. Из больницы прибыла "молодая врачиха", которая, сняв электрокардиограммы, идею подтвердила. Напуганные возможностью обвинений в умышленном недиагностировании инфаркта миокарда, которое ранее фигурировало в деле врачей-убийц, доктора в итоге решили все списать на инсульт и инфаркта не признавать. В диагноз на всякий случай было внесено дополнение: "Возможны очаговые кровоизлияния в мышце сердца в связи с тяжелыми сосудодвигательными нарушениями на почве кровоизлияния в базальные ганглии мозга".

 

newsru.com/russia/21apr2011/stalin.html