ДЭП (дисциркуляторная энцефалопатия)

[Дудок]

Дело в том, что у патологоанатомов мнение относительно ДЭП однозначное - 100% неизлечимое заболевание, которое рано или поздно приведнт к смерти (если не умрет от другой причины).

В СМЭ не всё так одназночно. И главная проблема - это доказательная база данного диагноза. В большинстве БЮРО (на мой взгляд) эта статистика = "О". А как у вас?!

[Vil]

У нас статистика = 0%. Вернее, проскочила одна такая несколько лет назад, дело закончилось уголовным делом против эксперта.

[somexpert1976]

В нашей области в среде судебно-медицинских экспертов и патологоанатомов данную нозоологическую единицу, как непосредственную причину смерти, не выставляют. Для чувства самосохранения лучше ее не произносить даже вслух...засмеют.

[Edwin]

Про такой диагноз у нас никто не знает.

[Печкуренко]

Никогда не ставил и не слышал, чтобы ставили.

[Дудок]

... проскочила одна такая несколько лет назад, дело закончилось уголовным делом против эксперта.

Да пример очень поучительный. Родственники покойного, видимо, за наследство ссорились, а эксперт крайним оказался.

В ЛПУ с наличием ПСО среди умерших этот диагноз занимает процент не меньший чем другие нозологии, кое-где и лидирующий.

Если не ставить ДЭП, то чем объяснить наличие пролежней, кахексии (церебральной), маразма?

[qwer]

ИМХО.

ДЭП является клиническим синдромом, а не нозологической единицей.

Причиной его возникновения м.б. вертеброгенные, атеросклеротические, иные сосудистые поражения (те или иные нозологические формы), с возникновением недостаточности мозгового кровообращения, приводящим к ТИА или "малым" инсультам и развитием комплекса неврлогических и психических симптомов.

Поэтому, полагаю, ставить ДЭП как причину смерти неверно.

[Дудок]

ИМХО.

ДЭП является клиническим синдромом, а не нозологической единицей.

 

В таком случае к клиническому синдрому можно отнести и анафилактический шок, бронхиальную астму и т.п.

ДЭП является нозологической единицей, рекомендованной в качестве основного заболевания при кодировании причин смерти. Коды по МКБ-10 - I67.0 - I67.9

[qwer]

ДЭП является нозологической единицей, рекомендованной в качестве основного заболевания при кодировании причин смерти. Коды по МКБ-10 - I67.0 - I67.9

В МКБ-10 такой нозологической единицы нет.

 

Про МКБ мы где-то тут уже много писали. Это статистическая классификация является компромисным решением для использование в странах мира с разным уровнем медицины. Поэтому там можно найти все что угодно: симптомы, синдромы и самостоятельные нозологические фрмы. К примеру там есть и "мелена" и "кровавая рвота". Или, к примеру, весь раздел R00-R99. Несомненно при таком подходе должна быть и ДЭП. Конечно, все это может использоваться при кодировании причин смерти. Но не является основанием для постановки такого диагноза в стране с более-менее развитой медициной.

 

Есть еще патогенез и танатогенез, который и позволяет эксперту формировать понятия основного заболевания, осложнения, сопутствующей патологии.

[Марк Мормон]

В таком случае к клиническому синдрому можно отнести и анафилактический шок, бронхиальную астму и т.п.

ДЭП является нозологической единицей, рекомендованной в качестве основного заболевания при кодировании причин смерти. Коды по МКБ-10 - I67.0 - I67.9

 

Бронхиальную астму - нельзя, так как она состоит из комплекса синдромов а поэтому уже считается заболеванием.

Ув. Дудок! Как морфолог, если Вас не затруднит, опишите что Вы, как морфолог должны увидеть на вскрытии, что б удовлетворенно скаазать: Ба-а-а! да это же ДЭП! Ура!

Какие морфопризнаки свидетельствуют об этом....как его ... ДЭПе?

 

ИМХО: ДЭП это некая модная ниша, куда клиницистыы валят все неполадки с ГМ. ДЭП - это звучит гордо и красиво! Это Вам не склероз ГМ! По моему это из того же ряда как и любимая реаниматологами пресловутая полиорганная недостаточность! И никак им не втемяшешь, что эта полиорганка есть у любого.

[LEX]

Но не является основанием для постановки такого диагноза в стране с более-менее развитой медициной.

ну ,значит, у нас ставить можно :(/>...Согласен с Марком Мормоном- давайте пойдем от противного- пусть тот, кто выставляет как причину смерти ДЭП выложит протокол- ну . хоть коротко- ГМ и СМД...или ИБ обязательна?ену . или даже не реальный протокол. а как он должен быть при ДЭПе как причине смерти - классику, так сказать...может, и я начну такие диагнозы ставить, отнюдь не зарекаюсь...

[Дудок]

При алкогольном делирии, шизофрении да много еще при чем морфологии так же нет. Давайте и их в мусорное ведро.

 

Немного вернусь назад - чем обосновать пролежни (некротические, гнойно-некротические), кахексию?

 

Получается ситуация как в басне "Лисица и виноград".

[Edwin]

Давайте и их в мусорное ведро

Давайте...

Это было бы правильно. Дело в том, что меня жизнь много раз учила тому, что лучше далеко от морфологии не прыгать. Если таковая есть, то ты - на коне. Нету морфологии - лучше сразу так и признаться и всё в предположительной форме излагать и постоянно на клиницистов пальцем тыкать, мол - они...установили, а я тут ни при чём.

 

Мы же даже диагноз патологоанатомический пишем.

 

Вот у меня такие вопросы.

 

Есть такой патологоанатомический диагноз "шизофрения"?

Или это клинический диагноз?

А имеем мы право без клинических данных сами выставлять клинические диагнозы? Или мы только ссылаться на них можем?

 

Если с этим в голове разобраться, то проблем и с шизофренией не будет. Просто надо себе чётко отдавать отчёт откуда и какой диагноз в заключении появился. Его и надо соответствующе словесно оформлять и объяснять юстиции.

[Дудок]

Есть такая болезнь - шизофрения и от неё может наступить смерть даже если голоса не приказали самоубится. Тоже самое и с ДЭП. И эта самая смерть наступает не зависимо от того есть ли морфологические подтверждения шизофрении или нет, верит ли в эту болезнь конкретный прозектор или нет.

 

И поосторожней с разборками в голове, а то, не приведи господи, придет несуществующая болезнь без морфологии...

[LEX]

чем обосновать пролежни (некротические, гнойно-некротические), кахексию?

так мы пролежни обосновываем. или причину смерти? А нас просят обосновать пролежни? Ну. опишем их как данность- если полицаи спросят - откуда могли взяться- тогда и ответим...в предположительной форме..:(/>...согласен с Эдвином- там, где нет морфологии- вступаем на сомнительное поле. где не все обосновать\доказать можем, и появляется возможность в какую-нить яму (заботливо вырытую адвокатами) провалиться....

[Гость Гость]

Есть такая болезнь - шизофрения и от неё может наступить смерть даже если голоса не приказали самоубится. Тоже самое и с ДЭП. И эта самая смерть наступает не зависимо от того есть ли морфологические подтверждения шизофрении или нет, верит ли в эту болезнь конкретный прозектор или нет.

А можно где-то в книжке об этом почитать?

И еще вопрос - можно ли чмт в виде сотрясения ГМ на секции установить?

Или заикание (как особую примету для следствия)?

[Марк Мормон]

Увважаемый Дудок!

 

От шизофрении не умирают. Ей болеют, а вот когда умирают - болеть перестают. Смерть при Ш. от соматики, самотравм или отравлений (голоса, депрессия и пр. состояния) Примерно то же и при острых алкогольных психозах.

 

Эдвин прав - нет морфологии, нет диагноза и ни патанатомами, ни смэ доказать этого не в состянии. Это все клинические диагнозы. Нами не доказываемые.

 

А вообще тема интересная. Только ее надо назвать ДЭП и Дудок! Кстати, а вы не спутали ДЭП с ДАПом?

 

И еще вопрос - можно ли чмт в виде сотрясения ГМ на секции установить?

 

А это интересный вопрос. Есть же мнение. что СГМ - это нерезко выраженное ДАП, не массивное повреждение аксонов, а так, единичные. Здесь опять вопрос, а как сказать, что это именно ДАП от которого чел помер или это СГМ, а смерть от ОИМа к примеру?

[Дудок]

Уважаемые коллеги. Я так понимаю, что дай вам волю вы из всех причин смерти (кроме насильственных) оставите: раки, ОИМ, инфаркт г/м, язву желудка с кровотечением или перитонитом. А из хронических процессов оставите только АТЕРОСКЛЕРОТИЧЕСКИЙ КАРДИОСКЛЕРОЗ. Куда же без него. По статистическим данным в России больше всего (по сравнению с мировым) процент смерти именно от него. И тут уже с "гордостью" можно заявить, что это НАША ЗАСЛУГА. Только меня, почему то, гордость от этой заслуги не распирает.

 

Кстати, морфология атеросклеротического кардиосклероза нисколько не богаче морфологии ДЭП. Но, почему то, СМЭ это обстоятельство нисколько не пугает в плане доказательсти. Видимо, многие считают, что без мозгов жить можно, а вот без сердца - нет.

 

А может диагноз ДЭП под запретом потому, что наши престарелые ДЭПанутые руководители думают что они никогда не умрут, а если и умрут то очень не скоро и все это время могут здраво и умно нами руководить на благо нам и отечеству. Кудато меня в политику понесло, беру свои слова обратно (про начальство).

 

Кто то спросил про пролежни, мол пролежни обсуждаем или ДЭП. Могу пояснить, что пролежни, особенно некротические и гнойно-некротические, в силу гнойной интоксикации могут служить непосредственной причиной наступления смерти при заболеваниях, течение которых сопровождается лежачим положением. А поскольку танатолог в поиске причины смерти идет в обратном порядке (от непосредственной причины наступления смерти к основному заболеванию её вызвавшему - надеюсь с этим то все согласны), то тут и появляется вопрос: что же привело к образованию пролежней, неужели не атеросклеротический кардиосклероз?! Быть такого не может! Или, все таки, может?

Марку Мармону - наезжая на меня очков не заработаешь. Как говорят хохлы - гуртом подобно и батьку бить (прошу прошения у братьев-хохлов за возможные ошибки).

[dospan]

неужели не атеросклеротический кардиосклероз?! Быть такого не может! Или, все таки, может?

Поржал:)/> Дудок, согласен с вами, отчасти причина зашоренность, устоявшиеся традиции и принципы и т.п.

Кстати, в патанатомии хоронят и от ДЭП и от шизофрении как первоначальной причины смерти тоже.

[Дудок]

Еще как хоронят. На УРА.

[АНТ]

Так это еще на анатомии нормальной говорили, что "все болезни от нервов, только сифилис от любви". А пролежни на пятках от нервов, которые через пятки идут. Только вот как пощупать все эти дендрито-аксоны и нейромедиаторы - никто не рассказывает. Хоть бы уже мелкоскопы электронные поставили :)/>

[Марк Мормон]

Уважаемые коллеги. Я так понимаю, что дай вам волю вы из всех причин смерти (кроме насильственных) оставите: раки, ОИМ, инфаркт г/м, язву желудка с кровотечением или перитонитом. А из хронических процессов оставите только АТЕРОСКЛЕРОТИЧЕСКИЙ КАРДИОСКЛЕРОЗ. Куда же без него. По статистическим данным в России больше всего (по сравнению с мировым) процент смерти именно от него. И тут уже с "гордостью" можно заявить, что это НАША ЗАСЛУГА. Только меня, почему то, гордость от этой заслуги не распирает.

 

Кстати, морфология атеросклеротического кардиосклероза нисколько не богаче морфологии ДЭП. Но, почему то, СМЭ это обстоятельство нисколько не пугает в плане доказательсти. Видимо, многие считают, что без мозгов жить можно, а вот без сердца - нет.

 

А может диагноз ДЭП под запретом потому, что наши престарелые ДЭПанутые руководители думают что они никогда не умрут, а если и умрут то очень не скоро и все это время могут здраво и умно нами руководить на благо нам и отечеству. Кудато меня в политику понесло, беру свои слова обратно (про начальство).

 

Кто то спросил про пролежни, мол пролежни обсуждаем или ДЭП. Могу пояснить, что пролежни, особенно некротические и гнойно-некротические, в силу гнойной интоксикации могут служить непосредственной причиной наступления смерти при заболеваниях, течение которых сопровождается лежачим положением. А поскольку танатолог в поиске причины смерти идет в обратном порядке (от непосредственной причины наступления смерти к основному заболеванию её вызвавшему - надеюсь с этим то все согласны), то тут и появляется вопрос: что же привело к образованию пролежней, неужели не атеросклеротический кардиосклероз?! Быть такого не может! Или, все таки, может?

Марку Мармону - наезжая на меня очков не заработаешь. Как говорят хохлы - гуртом подобно и батьку бить (прошу прошения у братьев-хохлов за возможные ошибки).

 

Дудок! Я Вас просил написать на основании каких морфологических признаках мы можем поставить ДЭП. Вы не ответили. Далее, на счет атеросклеротического кардиосклероза и о том, что его картина не многим богаче морфопризнаков ДЭПа. Вам видимо невдомек, что сам по себе атеросклеротический кардиосклероз должен сопровождаться признаками серденой недостаточности: при атеросклерозе миокарда левого желудочка должна быть не достаточность по малому кругу, при правожелудочковой - по большому кругу. Какие же Вам еще морфопризнаки атеросклероза миокарда, от которого "Хороним" Вам нужны. Или уж на крайний случай должна быть аневризма сердца, т.е. грубейшие и выраженейшие признаки поражения сердца. Это прописные истины, а Вы сравниваете с ДЭПом.

Будьте так добры написать развернутый судебно-медицинский диагноз, в случае смерти от ДЭП, когда это, простите заболевание, вы выставляете как основное в причине смерти.

[Дудок]

Уважаемый Марк Мормон. Меня на этом форуме постоянно просят что то доказать, что то написать. Никому и ничего я доказывать не собираюсь (плетью обуха не перешибешь), лишь даю тему для размышления и прошу участников по ней высказаться.

 

Человека нельзя научить, но можно научиться.

[Марк Мормон]

Вот я и пытаюсь понять и соответственно научиться КАК и ЧТО надо написАть что-бы обосновать такой диагноз - ДЭП. И, честно говорю и близко пока не представляю.... А вроде не первый год работаю ...даалеко не первый.

[Vil]

Если отбросить на время из головы всяческие патогенезы и танатогенезы то я могу согласится реально от ДЭП умереть можно и даже без пролежней.

 

Но вот вопрос: что должно быть морфологией такой смерти? Подозреваю, что какая-то далеко зашедшая стадия ДЭП, которая четко морфологически значима. А какая это стадия, как она выглядит и описывается морфологами?

 

Ну и у кого мне это спросить, если Дудок занял позицию провокатора? :)/>

 

Ну и еще один вопрос, который явно не к Дудку: как часто я должен брать гитологию при подозрении на ДЭП? И как мне мои действия объяснить начальнику, который уже год не може мне проплатить электронные весы?