Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

shadow

Частный визит финских судебных медиков в Москву

Recommended Posts

doctorsergey
может у меня с английским плохо?

Да нет, с английским всё вроде в порядке. 100% поступающих к ним трупов идут через КТ/МРТ. А дальше - результаты к коронёру за решением о небходимости вскрытия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай
Стандарт всегда убивает разум.

Мысль!+++

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай
Это "родители" о себе опять позаботились, ну чтобы пистоны вставлять проще было, а если там чего, то с них взятки-гладки :)/>

Да Вы батенька, экстрасенс-мои мысли читаете :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
shadow
Еще пару вопросов...

Живых тоже смотрят, об этом упоминалось. Сколько сказать не могу.

Про документацию вопрос не понял. Как же исследовать труп без медкарты или освидетельствовать потерпевшего, если карта присутствует?

Гистологию смотрят сами, как и везде за пределами СНГ.

Указанная зарплата с налогами или без не знаю. Подозреваю, что без учета налогов, т.е. "грязными".

Калькуляция моя тоже отличается от Вашей. У меня 84000 евро в год вышло с РЗО. 100000 евро никак не получается :)/>.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol
...Ledokol'y: старайтесь избегать избыточного цитирования...

К сожалению, обсуждение впечатлений от визита финских коллег свелось к тому, что мы начали сравнивать, а кто лучше: они или мы? Каждый сравнивал по-разному, но суть от этого не менялась. Я никогда не сомневался, что мы сильно отстаем в материально-техническом оснащении, но ведь экспертная работа - это не умение в микроскоп пялиться или сосуды препарировать до мельчайших стволов. Глупо спорить о том, что в России очень много совершенно ненужных нормативно-правовых документов (а нужных нет!). Это тоже очевидно. Речь с моей стороны шла о другом - за "красотой" работы иногда теряется смысл происходящего. Вот, например, Эдвин пишет, что не надо тщательно исследовать все переломы при автомобильной травме, а я с этим категорически не согласен (ничего личного - только по работе!). Это как раз пример того, как эксперт может позволить себе встать на путь умышленного искажения действительности. Сегодня не все переломы, завтра - не все пули из трупа достанем, а там и невскрытый череп можно описать как вскрытый... В каждом случае надо всегда доказывать свою правоту и полноценность своего исследования. В данном случае, который Вас так впечатлил и Вы захотели получить проценты я не увидел главного - что было решено подобным исследованием? Какой вопрос следствия мог остаться без ответа, если бы не было проведено исследование именно в таком объеме?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость_F
Сегодня не все переломы, завтра - не все пули из трупа достанем, а там и невскрытый череп можно описать как вскрытый...

"Сегодня надел импортные джинсы, а завтра продашь Родину!"

Знакомо.

Но уже не впечатляет как аргумент.

 

Кстати, с мнением Эдвина согласен. Разумность в исследовании должна быть. Избыточное исследование так же вредит эксперту, как и недостаточное.

 

(Патриарх Крюков 25 лет писал о длиной трубчатой кости, как о стержне. А потом вдруг вспомнил, что эти кости ноги - шарнирное устройство. И многие наработки просто полетели к чортовой матери).

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
но ведь экспертная работа - это не умение в микроскоп пялиться...

Да ну?! А я вообще всех экспертов, которые не "умеют пялиться в микроскоп" полуэкспертами считаю, включая начальника нашего Бюро. До сих пор не понимаю, как они (он и его замы и завы) рискуют оценивать гистологические заключения, если ничего не бычат в его сути.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Джонни

"Полуэксперт" звучит не гармонично, мне "трупорез" больше нравится. Кстати, по аналогии можно назвать полуэкспертами не умеющих держать неврологический молоток (а как же иначе пресловутое СГМ "снимать" или "подтверждать") или описывать рентгенограммы.

 

Автор поделился информацией из-за бугра, такая инфа к нам на Гондурас практически не поступает, а мы начинаем писюнами меряться и тему плавно перевели в плоскость: "А ты кто такой?"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol
Да ну?! А я вообще всех экспертов, которые не "умеют пялиться в микроскоп" полуэкспертами считаю, включая начальника нашего Бюро. До сих пор не понимаю, как они (он и его замы и завы) рискуют оценивать гистологические заключения, если ничего не бычат в его сути.

Тема перестаёт быть интересной. Кто кого кем признает... А "кит слона сборет"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin
но ведь экспертная работа - это не умение в микроскоп пялиться...

Да ну?! А я вообще всех экспертов, которые не "умеют пялиться в микроскоп" полуэкспертами считаю, включая начальника нашего Бюро. До сих пор не понимаю, как они (он и его замы и завы) рискуют оценивать гистологические заключения, если ничего не бычат в его сути.

"Лисенок: "А у меня папа директор!"

Зайчонок: "А у меня папа министр!"

Медвежонок: "А я!.. А мы!.. А мой папа вам всем 3,14зды даст!.." :)/>

А еще я не хроматографирую и цветными отпечатками не балуюсь... Все больше убеждаюсь - ну какой я на@уй эксперт? Так, полу... трупорез, т.с. :Р/>

 

ЗЫ Единственное, что я понял по теме топика, так это то, что у финнов токсикология на потоке, нагрузка такая же как у меня, но зарплата как 10 моих :Р/> Централизация - х.з., мы не знаем, чем обоснована, поэтому и судить нельзя. Про остальное - молчок...

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin
...застойные 70е, пью пиво у пивной палатки, а рядом какой-то замызганный (не берите на свой счет), как из подвала вылезший мужиченка, наседает на своего собседника и орет:"Ты Солветский Союз не трожь! Кто войну выиграл? Мы! Кто первым в космос полетел? Мы! Кто всему миру помогает? Мы! А в эту сраную Америку меня ..." Дальше я не слушал.

Ваш постинг - тот самый мужик, только одетый поприличнее.

Не, я тоже замызганный... :Р/> Эксперт - полу, работаю - плохо, оплата - соответствующая... :Р/>

ЗЫ Жаль, не родился я еще в то время... Не могу сравнивать. Но пива бы выпил... И с мужичком, и без... И за СС, и супротив...

ЗЗЫ Еще раз, но уже серьезно - либо мы принимаем правила игры, либо нет. Плачь Ярославны о судьбах отечественной судебной медицины регулярно сопровождает многие темы. Смысл? Из сравнений - например с финнами - надо брать лучшее и переносить по-возможности на свою почву. Например, потоковая химия. Согласен, раз говорят, значит так - на потоке при незначительном увеличении трудозатрат возрастает многократно отдача. Так давайте про это думать, а не про то, какие мы плохие, а они хорошие (или наоборот). Я вот третий год думаю - податься в медпреды или нет (время то же, зарплата вдвое больше, машина/компьютер/телефон/интернет/страховка, ответственности по УК никакой), таки не плачусь же здесь об этом, работаю - типа нравицца, суть устраивает. Опять напишу, что все, что нас не устраивает в судебке - это то, что нас не устраивает в стране. Никак иначе. Вся жизнь на компромисах. Не можешь - не делай. Не война, не время плакаться.

Пардон за флуд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Не надо бояться сравниваться с американцами, финами или немцами. Ведь они постоянно друг с другом сравниваются.

Это и по человечески естественно и для профессии полезно.

Я много лет общающь с коллегами со всего света. Первый вопрос всегда: Вы откуда?

Второй: Вы кто? СМЭ? Токсиколог? Геномник?

 

Если нарываешься на танатолога, то сразу вопрос: Сколько вскрытий? Потом: что за организация и сколько в ней экспертов?

Потом идут уточнения, эмоции и сравнения...

 

Да не может быть...

У вас лучше...

Не, у нас спокойнее...

Ты смотри, как у нас...

 

Так и складывается впечатление о других. Никто и не пытается "Систему выгораживать" Все нормально общаются, без политики.

 

Но есть исключения. Белорусы например..., китайцы тоже с напрягом про систему рассказывают. Прибалты ещё 10 лет назад тоже слегка напрягались, но теперь и у них эта фигня прошла. Нормальные ребята с нормальными реакциями и адекватными оценками. Переболели они этот политический подход к жизни.

 

Поэтому не бойтесь вы сравниваться. Это крайне полезное дело, помогает многое понять и часто ограждает от изобретения очередного велосипеда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ronin
Я вот третий год думаю - податься в медпреды или нет (время то же, зарплата вдвое больше, машина/компьютер/телефон/интернет/страховка, ответственности по УК никакой),

 

 

Хе-хе, та же дилемма)) а по теме- сдаётся мне, что в наших реалиях никакие прогрессивные инновации из-за бугра не пройдут, потому как руководство, живёт по старому-доброму принципу "держать и не пущщать". А правило Я-начальник, ты-дурак, никто в нашей стране не отменял. Поэтому как работали, так и работаем по принципам и правилам, установленным советом старейшин...

"Избыточное исследование так же вредит эксперту, как и недостаточное"(с)- у нас тут эксперт был(ушёл на повышение) так он и трупы через раз вскрывал, а уж заключения давал-зачитаешься( Толкиену такое фэнтези и не снилось) :Р/> и дело тут не в избыточном исследовании, а в банальном распи*дяйстве

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

Эдвин, полностью согласен. Если невнятно озвучил мысль - прощу прощения. Я про то и говорил - сравнивать и пытаться перенять лучшее - да, но, извините, ср@ть себе на голову - занятие малопродуктивное и заведомо бесперспективное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Поэтому не бойтесь вы сравниваться. Это крайне полезное дело, помогает многое понять и часто ограждает от изобретения очередного велосипеда.

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Ессесно в сравнении постигается..., да собственно мало, что и постигается, у кого похуже - огорчиться, у кого получше - малость возгордиться. Материальной выгоды-то нет. Лучше меняться, я б с финнами секционным набором поменялся :Р/> или столами на худой конец :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость_F
Из сравнений - например с финнами - надо брать лучшее и переносить по-возможности на свою почву.

Да я об этом в каждом своем постинге в этой теме пишу.

За СС лучше коньяка тяпните, а супротив - не понятно. Что он Вам плохого сделал? А хорошего?

"Избыточное исследование так же вредит эксперту, как и недостаточное"(с)-

Коллега, если меня цитируете, то хотя бы пример приводите адекватный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin
За СС лучше коньяка тяпните, а супротив - не понятно. Что он Вам плохого сделал? А хорошего?

Ну, я в этом смысле космополит... Могу выпить за всех. Супротив - не в смысле против, а в смысле - напротив, за окружающих.

Плохого - ничего. Хорошего - как минимум, я в нем родился и дожил до осмысленного возраста. Хотя уже и в переходный период. Но тем не менее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Ледокол

ЗЫ Единственное, что я понял по теме топика, так это то, что у финнов токсикология на потоке, нагрузка такая же как у меня, но зарплата как 10 моих Централизация - х.з., мы не знаем, чем обоснована, поэтому и судить нельзя. Про остальное - молчок...

Можно заглянуть немного глубже.

Частный визит финских судебных медиков в Москву
Вас не удивляет слово "частный"? Я так понимаю, люди сами приехали, за свои средства, готовили доклад, рассказали за житие-бытие у себя. На ставку по 350, вскрывают по 600 и еще не против поработать за деньги - такие же люди как и мы :Р/> .

Поставили на поток токсикологию. Молодцы, что сумели государство свое на финансирование этих объемов развести. Другой вопрос: зачем им (финской полиции) все это надо :)/> ?

Централизация - палка о двух концах, но если полиция берет на себя транспортировку - флаг ей в руки и ветер в спину. Судя по всему начальство хельсинской конторы тоже непрочь за счет объемов поживиться.

Население Финляндии около 5.5 млн - выходит на одного танатолога около 270 тыс населения, это примерно в 2 - 2,5 раза больше чем по нормам СССР ( один на 110 тыс). Но реально у нас такая же пропорция была.

 

Вобщем такиеже люди как и мы :Р/> .

 

Однако есть небольшое различие - это они к Вам с частным визитом в Москву приехали, а не наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib
...Вобщем такиеже люди как и мы :Р/> .

Однако есть небольшое различие - это они к Вам с частным визитом в Москву приехали, а не наоборот.

Я не удержусь, чтобы не процитировать пару строчек из самого первого постинга

...Прибыли они по приглашению заведующей судебно-химическим отделом Московского областного Бюро СМЭ Крупиной Н.А. У нее, как и у её мамы Красновой Р.Р. давние связи с судебными химиками из этого института, посещают научные конференции под эгидой международной ассоциации судебных химиков...

Насколько я знаю, ранее (когда это еще было именно СОБЫТИЕМ!) и сама Раиса Романовна, и ее дочь также частным образом посещали несколько западных стран, в том числе и Финляндию. Так что это вполне можно считать ответным визитом. Ибо "под лежачий камень..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Я немного витеевато высказался. Не имел я в виду Крупину и Краснову, если конечно под ником Ледокол не они пишут :Р/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr_Bob
...это они к Вам с частным визитом в Москву приехали, а не наоборот.

Я не верю, что это был "частный визит". Предполагаю, что поездка была запланирована в двухстороннем грантовом проекте (т.н. мобилита). У нас тоже существует несколько таких проектов (Италия, Румыния, Словения, Голландия, с Болгарией и с Украиной заключить не удалось, получили мало баллов, ждем повторения темы на следующий год). Платит агенство страны, которая инициировала грант (в Словакии напр. это APVV - агенство по развитию научно-исследовательской деятельности). Оплачивается дорога, проживание в гостинице, выплата около 40 евро живыми деньгами в день (кто едет на неделю, получает сразу аванс 280 евро), за доклад около 60 евро. В 3-годичном проекте обычно планируются ежегодные поездки обеих стран.

Share this post


Link to post
Share on other sites
umar

Насколько я обладаю информацией, визит был на самом деле частный и ответный, поскольку и РРК и НАК принимали участие в работе сезда ассоциации судебных медиков и токсикологов Балтийских стран. РРК в Финляндии не впервые, первые ее поездки были в должности заведующей СХО в РЦ СМЭ в конце 90-х при Плаксине. Т.е. это достаточно давние, крепкие и продуктивные связи.

Частные визиты потому, что в смету расходов участие в международных мероприятияхне вносились, соответственно деньги на эти мероприятия в плановом порядке на выделялись.

Между тем, очень полезно знать как работают эксперты в других государствах, а Финляндия сопоставимы по количеству населения на Московскую область (5,5 и 7млн соответственно). Но площадь территории Финляндии на порядок больше, а плотность населения меньше -16 и 154 чел/км соответственно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
shadow

Заключительное фото участников конференции.

267600—42902421-m549x500-u2f83c.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Expert
Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! :(/> (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)

 

Оборудование, конечно, там отменное, вот только, от пафоса местного персонала деваться некуда( ну как-же: Ханты- Мансийск-столица мира 8(/> )

 

Насколько я знаю фотографий Ханты-Мансийского отделения на форуме нет. Я выставлял фото своего районного отделения, про которое и было сказано, что адрес - Ханты-Мансийск... Но это не совсем так. Мы находимся в 750км от Ханты-Мансийска на северо-восток... 8(/>

 

Удивляет другое, а именно: "от пафоса местного персонала деваться некуда..." Это про кого? Если про меня, то не помню чтобы я произносил пафосные речи или ошибаюсь? Тут без меня много желающих и умеющих это делать... Или у уважаемого молодого коллеги Ronin личные счёты с БУ ХМАО-Югры "БСМЭ"? ;)/>

 

Что касается непосредственно Ханты-Мансийка, то да, за ними такой грешок водится. Амбиций на как минимум столицу Сибири.... Дык мы и сами его называем соответственно - Понты-Мансийск... ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Я поискал, но чего-то не нашёл фото из Ханты-Мансийска. У нас есть только статья из Салехарда

 

Выкладывайте репортаж!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ronin
Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! :(/> (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)

 

Оборудование, конечно, там отменное, вот только, от пафоса местного персонала деваться некуда( ну как-же: Ханты- Мансийск-столица мира ;)/> )

 

Насколько я знаю фотографий Ханты-Мансийского отделения на форуме нет. Я выставлял фото своего районного отделения, про которое и было сказано, что адрес - Ханты-Мансийск... Но это не совсем так. Мы находимся в 750км от Ханты-Мансийска на северо-восток... 8(/>

 

Удивляет другое, а именно: "от пафоса местного персонала деваться некуда..." Это про кого? Если про меня, то не помню чтобы я произносил пафосные речи или ошибаюсь? Тут без меня много желающих и умеющих это делать... Или у уважаемого молодого коллеги Ronin личные счёты с БУ ХМАО-Югры "БСМЭ"? 8(/>

 

Что касается непосредственно Ханты-Мансийка, то да, за ними такой грешок водится. Амбиций на как минимум столицу Сибири.... Дык мы и сами его называем соответственно - Понты-Мансийск... ;)/>

 

 

Mon cher ami, ни коим образом эти слова не связаны с вашей персоной, я имел в виду исключительно специалистов славного града Ханты-Мансийск. Самое удивительное, что чем дальше от Хантов(в географическом плане) , тем люди доброжелательней- может экология там какая-то особенная...

p.s. Пойду собираться в командировку- славное местечко с романтическим названием Саранпауль ждёт своего эксперта.;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Я поискал, но чего-то не нашёл фото из Ханты-Мансийска. .....

Выкладывайте репортаж!

Буду расплачиваться за лень.

 

Говоря о фотках супер-морга из Ханты-Мансийска я имел ввиду не сам населенный пункт, а регион. И теперь ссылаюсь на фотки нашего друга Experta, любуйтесь и завидуйте, как это делаю я. :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Expert

Спасибо уважаемый коллега Ronin за уточнения. Полностью согласен с прямой зависимостью между удалённостью от окружного центра и бОльшей доброжелательностью и отзывчивостью людей... Удачной командировки. :(/>

 

Что касается "...любуйтесь и завидуйте.." друже ТМВ, то сам недавно был неоднородно пунцовый, с завистливо косящими грустными глазами... Наведались тут в гости в одном из наших недалече расположенных отделений... Если по секционному залу мы ещё как-то на уровне, то по условиям для экспертов где-то на 3+... Но зависть не чёрная и рад за коллег... Показал бы фотки, но не уполномочен, звиняйте хлопцы...

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...