Частный визит финских судебных медиков в Москву

[shadow]

На прошлой неделе в Москве побывали с частным визитом директор Института судебной медицины при университете в Хельсинки проф. Эркке Вуори (Erkke Vuori) вместе с судебным химиком оттуда же Липо Расаненом (Lipo Rasanen). Прибыли они по приглашению заведующей судебно-химическим отделом Московского областного Бюро СМЭ Крупиной Н.А. У нее, как и у её мамы Красновой Р.Р. давние связи с судебными химиками из этого института, посещают научные конференции под эгидой международной ассоциации судебных химиков. Эркке Вуори до назначения его директором института возглавлял судебно-химический отдел института.

 

По случаю визита была устроена однодневная конференция. Оба доклада в основном касались судебно-химической тематики. Однако некоторая информация, которая может быть интересна и для танатологов тоже проскакивала. Население Финляндии примерно 5,5 миллионов. В год регистрируется примерно 50000 смертей. Из них около 12000 вскрываются судебными медиками (Эркке Вуори поведал, что Финляндия отличается одним из самых высоких процентов вскрытий среди стран Еврозоны). В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.

 

Танатологов на всю Финляндию 20 человек. Минимальная нагрузка на "ставку" составляет 350 вскрытий в год. Большинство, однако вскрывает 500-700 трупов в год. Вскрытия выполняются в основном в главном отделении в Хельсинки и еще в двух других городах поменьше, где есть университеты. Раньше было пять. Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является. Финансирование института смешанное, осуществляется как из государственного бюджета, так и из бюджета полиции.

 

Вопросы по зарплате напрямую не задавали, но из косвенных вопросов финнам, по-видимому, стало ясно, что все хотят узнать, но стесняются спросить. :?/> Объяснили так, что за 350 трупов в год финский эксперт получает около 60000 евро. Если вскрывает больше (к чему многие стремятся), то ему доплачивают надбавку за интенсивность, но не "100%". Тыщи две евро в месяц они могут дополучить за РЗО.

 

 

На фото слева направо: зав. СХО Крупина Н.А., проф. Эркке Вуори, Липо Расанен.

[Alex]

Объяснили так, что за 350 трупов в год финский эксперт получает около 6000 евро.

Непонятно, эти деньги эксперт получает за год или в месяц?

[Vil]

Если не ошибаюсь Финские эксперты работали на эксгумациях в Югославии. Вскрывали под видеозапись. Вместе с тем не могу понять как можно вскрывать более 500 трупов в год с приемлемым качеством всех вскрытий? А тут общая токсикология у 50% :?/> .

 

Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является.

Ничего себе "не проблема" отправлять труп за тысячу верст на вскрытие, а потом обратно на захоронение.

 

В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.

Ахренеть - 6000 таких токсикологических исследований, пусть даже по 500 евро за штуку... 3 лимона в год! И это только токсикология.

 

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке. Может господа Эркке Вуори и Липо Расанен излагали свои планы или ошибка перевода.

[Ledokol]

Если не ошибаюсь Финские эксперты работали на эксгумациях в Югославии. Вскрывали под видеозапись. Вместе с тем не могу понять как можно вскрывать более 500 трупов в год с приемлемым качеством всех вскрытий? А тут общая токсикология у 50% :?/> .

 

Через несколько лет останется лишь одно отделение в Хельсинки, куда трупы будут доставлять со всей страны. Доставкой занимается полиция. Тенденция к централизации обусловлена экономической целесообразностью создания одного крупного полноценного отделения со всем спектром возможных исследований вместо нескольких неполноценных или даже с частичной занятость. персонала. Транспортировка трупов, как легко понять, проблемой не является.

Ничего себе "не проблема" отправлять труп за тысячу верст на вскрытие, а потом обратно на захоронение.

 

В каждом втором вскрытии проводится судебно-химическое исследование (охват 50%, т.о.), которое в основном включает полный судебно-химический анализ, т.е. материал исследуется не только на алкоголь, но и на наркотики и лекарственные в-ва.

Ахренеть - 6000 таких токсикологических исследований, пусть даже по 500 евро за штуку... 3 лимона в год! И это только токсикология.

 

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке. Может господа Эркке Вуори и Липо Расанен излагали свои планы или ошибка перевода.

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

[Dr_Bob]

На прошлой неделе в Москве побывали с частным визитом директор Института судебной медицины при университете в Хельсинки проф. Эркке Вуори (Erkke Vuori) вместе с судебным химиком оттуда же Липо Расаненом (Lipo Rasanen).

Интересная информация. Я посмотрел их веб-страничку (Department of Forensic Medicine, HJELT Institute, University of Helsinki). Есть там кусок фотографии ихнего отделения аутопсий. Вода на стол сверху подается через гибкую стойку. Любопытна их эмблема: секционный нож, овитый параграфом.

По населению и смертности - то же что и Словакия, по вскрывающим судмедэкспертам у них в два раза меньше народу. В Словакии в 9 бюро и на трех кафедрах СМ работает 40 танатологов. Плюс в лабораториях (Братислава, Банска Бистрица, Нитра, Мартин, Кошице) - 12 химиков-токсикологов с высшим образованием.

Их суперцентрализации не завидую.

[ramzes]

Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

[ТМВ]

Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! :?/> (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)

[KSS17]

Здравствуйте!

...Интересная информация. Я посмотрел их веб-страничку (Department of Forensic Medicine, HJELT Institute, University of Helsinki). ...

Спасибо, то же глянул...

Лаборатория токсикологическая у них упакована так, что в России вы такой не найдёте вообще нигде, так что можно себе позволить и все подряд исследовать. У нас порядка 15-20 тыс. направлений в год и из них около 95% только алкоголь...

[Ronin]

Сколько из многих может похвастаться таким залом? Наверное только Эдвин. ИМХО

Ханты-Мансийск - forever! :?/> (где-то у нас есть эта тема с фотками, кажись! лень искать.)

 

Оборудование, конечно, там отменное, вот только, от пафоса местного персонала деваться некуда( ну как-же: Ханты- Мансийск-столица мира 8(/> )

[shadow]

Чет меня сомнения берут, что с цифрами все в порядке

Извините, насчет годовой нагрузки и зарплаты немного попутал. Только что все исправил. В год на "финскую ставку" - 350 трупов, это примерно как у нас в Бюро вскрывают на 2,5 ст. Средняя нагрузка, т.е. Один "рекордсмен" в их БЮюро умудрялся вскрывать по 1000 трупов в год. Но тут надо представлять особенности их работы. Детального описания каждой трещинки в их актах не найдешь. Пишут очень кратко. Как это работает в судах и следствии не могу представить, но очевидно, что "систему" устраивает.

 

Тот "рекордсмен", про которого я упомянул, вообще надиктовывал акты на диктофон, сидя за рулем аавтомобиля при перездах от одного удаленного морга до другого. Сами фины говорили, что это, конечно, мера вынужденная и временная. Но 700 трупов им вполне посилам. Однозначно могу утверждать, что с нашими требованиями к работе такая нагрузка просто непосильна, даже если дневать и ночевать в морге. А у них получается.

 

Насчет объема аутопсий и токсикологических исследований - цифры верные. В подтверждение размещаю фото слайда, показанного на докладе с этими данными.

Полное токсикологическое исследование в самом деле стоит 500 евро. Вскрытие с гистологией - 700. Цифры общего бюджета назывались, но я их не запомнил, извините. Токсикологическое исследование выполняется в два этапа - сначала скринниноговое исследование с предварительным результатом в тот же день. Потом собственно исследование - ответ в течение недели. Как объяснил Эркке Вуори средняя стоимость одного полного исследования снижается при большом количестве проводимых исследований и наоборот растет, если исследований выполняется мало. Не понял в результате чего, но суть такова.

 

И еще. Жестких сроков выполнения экспертного заключения у танатологов нет (!). Эксперт может его закончить и в двух- и в трехмесячный срок, если он слишком занят.

[vulture]

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

[shadow]

Кстати, финны рассказывали, что трое из их танатологов стажировались в Питере.

[Ledokol]

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

А вот тут Вы малость ошибаетесь. У наших проблема будет только в одном - как заставлять себя писать такую краткую бумагу, когда много чего еще остается "за кадром". Видел я их заключения и финские, и голландские, и израильские, и филиппинские. У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила.

[sudmedfockin]

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Ну знаете, если наших к ним отправить, хоть в столицу, хоть в глубинку - тоже блистать не получится. Западная и отечественная системы подготовки судебных медиков (в первую очередь о танатологах речь) отличаются настолько, что предварительного переучивания работать не смогут ни они у нас, ни мы у них.

А чем, чем? Ну никак в толк не возьму - сколько не рыскаю по материалу - в чем (кроме образовательных систем, оборудования/обеспечения, зарплат) отличаются экспертные системы? НУ, понятно, что отличия правовых систем рождают отличия вопросов, решаемых экспертами. Но, по большому счету, топчемся то на одном и том же. Так в чем "коренное" отличие? М.б. Эдвин выскажется, как человек, который может сравнивать?

ЗЫ Про специфику работы (тут с лаюорантом, там нет препаратора, здесь сами смотрят - и т.п. - не предлагать, этой "разницы" я и в своей стране нагляделся, куда не съездишь - везде все по-разному).

[KSS17]

Здравствуйте!

...Как объяснил Эркке Вуори средняя стоимость одного полного исследования снижается при большом количестве проводимых исследований и наоборот растет, если исследований выполняется мало. Не понял в результате чего, но суть такова...

Элементарно...

Серийный анализ получается дешевле единичного исследования. Временные трудозатраты практически одни, а на выходе серийного анализа результатов больше. :?/>

[vulture]

А вот тут Вы малость ошибаетесь...У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила

А с чего Вы это взяли? Посмотрели пару-тройку зарубежных экспертиз, сравнили их с нашими заключениями и требованиями наших приказов, инструкций и методуказаний, а потом сразу сделали вывод? ИМО маловато информации для столь далеко идущих выводов. Вы судите с предубеждением и без достаточных оснований, Ledokol, опытные эксперты такое себе не позволяют. Чтобы вникнуть в ситуацию до конца как минимум надо поработать здесь и там, чтобы понять как работает их система и сравнить ее с нашей.

 

Лет десять назад доводилось послушать эксперта из Ленинградского областного Бюро, уехавшего в Америку и сделавшего там карьеру в судебно-медицинской экспертизе. Он рассказывал, что они в самом деле меньше пишут, но много фотографируют (у нас в Бюро в то время не фотографировал никто), при необходимости делают рентгенснимки (теперь уже наверно томограммы). И главное там следствие ведется частично в суде, где эксперт докладывает в устной форме (под запись стенографиста) результаты экспертизы, демонстрирует фото и т.д.

 

Не уверен, что и в Европе так же, но посмотрите, какие методики у них на потоке: раз , два . Уверен, что ни в одном отечественном Бюро СМЭ такие методики на потоке не выполняются.

 

Конечно, привыкнуть фоткать вместо писать, правильно и быстро препарировать не есть непреодолимая проблема. Однако, чтобы все это освоить потребуется время. А еще время потребуется для того чтобы освоить гистологию с патологической анатомией, которым наших танатологов вообще практически не учат. А еще время, чтобы приобрести навыки написания научных статей, которые там пишут все эксперты, не отрываясь в своей практике от науки. Английский язык, как язык международного общения, которым свободно владеет доктор любой специальности в любой европейской и не только стране, подучить (или выучить заново) тоже придется. Итого по самым скромным прикидкам, переподготовка займет минимум года 3-4.

[ТМВ]

Этих бы финнов - да в морги российской глубинки. Посмотреть бы на них тогда!

Вот бы наоборот...

за 350 трупов в год финский эксперт получает около 60000 евро. Если вскрывает больше (к чему многие стремятся), то ему доплачивают надбавку за интенсивность, но не "100%". Тыщи две евро в месяц они могут дополучить за РЗО.

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!

[Бабай]

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!

Да,хоть бы исключительно за РЗО.

[ТМВ]

Готов поехать прям щас, хоть даже санитаром, за полцены... и РЗО не надо!

Да,хоть бы исключительно за РЗО.

Не, РЗО надо отдать "в откат" :)/>

[Ledokol]

А вот тут Вы малость ошибаетесь...У нас так студенты уже не пишут. Деградация у них в серо-буром веществе давным-давно наступила

А с чего Вы это взяли? Посмотрели пару-тройку зарубежных экспертиз, сравнили их с нашими заключениями и требованиями наших приказов, инструкций и методуказаний, а потом сразу сделали вывод? ИМО маловато информации для столь далеко идущих выводов. Вы судите с предубеждением и без достаточных оснований, Ledokol, опытные эксперты такое себе не позволяют. Чтобы вникнуть в ситуацию до конца как минимум надо поработать здесь и там, чтобы понять как работает их система и сравнить ее с нашей...

Не вижу повода для дискуссии. Я не один раз видел эту "красоту", которую Вы показываете в эдвиновских постах - здесь нет ничего необычного. Так должно быть! И в России, и в Японии, и где угодно. Почему этого нет - дело другое и тоже Вам известное. Там эксперты - это почти всегда лучшие врачи, у нас - те кто не достоялся в очереди к гинекологическому креслу. Они техники-морфологи, но думать не умеют абсолютно. Понятие о причинно-следственных связях отсутствуют напрочь, даже у "бывших наших" - мозги жиром зарастают. А писать статьи и знать англ. яз. - это и другие люди могут. Скажу так - европейские коллеги как работники мне понравились, но не впечатлили. Стандарт всегда убивает разум.

[sudmedfockin]

Напрямую мой вопрос остался без ответа. Что ж, попробую ответить сам себе...

В чем-то, наверное, надо согласиться с Ледоколом. Все же, стандартизация - враг творчества. Что меня в работе привлекает (в смысле - творчество, и в астрале я видел конструкторов стандартов оказания медицинских услуг). Более конкретно судить не могу - не с чем сравнивать.

Писать статьи - не вижу острой необходимости, но в принципе не то что не геморрой - больше даже удовольствие. Но не всем. Заставлять смысла не вижу, все же науку от практики лично я и в уме и на деле отрываю - иначе (у нас по крайней мере) нельзя. Вот читать (но только то, что необходимо, а не весь псевдонаучный бред) - это да, это надо как минимум для саморазвития.

Про методики - тоже спорно. Не знаю, как уважаемый Гриф, но мне практические все (м.б. не в прямой последовательности, но это дела не меняет) не только знакомо, но и используется. Например, шея - при всех травмах шеи (при заболеваниях- не всегда целесообразно), но, конечно, не на потоке. А зачем, собственно? Не показатель это качественного вскрытия. Просмотр образований шеи при скоропостижной смерти вполне себе информативен. Если есть за что зацепиться - можно и отсепаровать. Опять же, они пишут (как все тут говорите) скудно, ну так вот и олборотная сторона: там подробнее одно, здесь - другое.

ИМХО. Вполне себе сравнимые системы. Разные подходы. Разные методы реализации. Несколько разные (в деталях, не масштабно) задачи. Рвать волосы на голове и подмышками смысла не вижу. Вероятно, средний уровень эксперта в западноевропейской системе выше, это обусловлено как множественностью цензов (первый, кстати, насколько я понимаю - имущественный - вроде как сложно получить малоимущему университетствкое образование - не претендую на истину, могу ошибаться; у нас до сих пор можно поступить в мединститут бедноте "с улицы"), так и острой конкуренцией - законы рынка. Но не более того.

Так, например, насколько я могу оценивать, за счет обеспеченности оборудованием и достаточно хорошей оплатой в Москве сравнительно неплохой уровень качества экспертной работы.

Я бы не стал бить батогами отечественную судебку. Не без перекосов, но и не ведро помоев. Все еще очень разнится по регионам. То, что нас возмущает в первую очередь - касается системы здравоохранения и социального обеспечения в целом, а если шире - то государственной политики :)/> И уж тут дело точно не в разнице "наших" и "ненаших" экспертов.

[vulture]

Не вижу повода для дискуссии...

Ваше право. А я продолжу :)/>. По пунктам, т.с.

1) Про "Эдвиновские посты". Вы видели, чтобы эту "красоту" преподавали где-либо на кафедре или в каком-нибудь Бюро на регулярной основе? Спрашиваю потому, что Вы конечно могли бы видеть это разово где-нибудь, в том числе на нашем сайте, а в жизни... на потоке... где?

2) О причинно-следственных связях. Вы не в курсе, по-видимому, но на Западе тоже есть научные статье на тему ПСС. Если не изменяет память, Andrey приводил некоторые ссылки. На форуме есть масса топиков на эту, прямо надо признаться слабо раскрытую тему в отечественной СМ-ой теории и практике. Есть информация и о том, как решаются подобные вопросы в Германии, например. Попробуйте набрать в поиске "ПСС" - найдете много для себя нового, гарантирую.

3)

А писать статьи и знать англ. яз. - это и другие люди могут

Очень прошу извинить, но эта фраза напомнила мне известную сцену из к/ф "Место встречи изменить нельзя":

"- Ну и я тоже так могу!

- А что Вам сыграть?

- Мурку можешь?"

Только один вопрос: Вы сами пробовали?

 

Больше всего мне понравилась эта фраза:

Стандарт всегда убивает разум

Волей-неволей напрашивается вопрос: А дурацкие приказы/инструкции под грифом МЗиСР, которые пишутся "корифеями" от СМ и которые в отличие от тех же стандартов, которые позволяется оспорить в сложных случаях, просто обязательны для исполнения, способствуют развитию оного?? Вы, наверно, просто не в курсе современного состояния дел в отечественных Бюро СМЭ, или слишком не любите Запад в принципе. :)/>

 

PS. Ledokol'y: старайтесь избегать избыточного цитирования. Примерно как смэ поступают в комиссионых экспертизах - обстоятельства дела от корки до корки не перепечатывают же - выбирают только самое важное, не так ли?

[Vil]

shadow! Спасибо за информацию, а то варимся в собственном соку обсуждая свое болото.

 

Еще пару вопросов:

Занимаются ли танатологи живыми и меддокументацией?

Смотрят ли гистологию сами танатологи и как часто?

Какая структура кадров в бюро? В смысле сколько санитаров, медрегистраторов на одного танатолога?

60000 евро - это чистыми или из них еще на налоги отстегивать? А ведь в Финляндии налоги одни из самых высоких.

 

 

А теперь берем калькулятор:

 

В год финский танатолог вскрывает 12000:20=600

Круть-верть, а в день выходит не мене 2-х вскрытий

За одно исследование коллега получает 60000:350=170 евро

Реально, с учетом РЗО за год СМЭ получает около 100000 евро

 

Итоги:

При нормальной организации процесса (без ругни с санитаром, с регистратором или диктофоном в зале и еще много чего...) два исследования в день не такая большая проблема. Если не заниматься ничем больше.

 

Финляндия страна не такая дорогая как Норвегия, так что за 100000 евро в год можно протянуть от зарплаты до зарплаты :)/> .

 

От души рад за финов, повезло им после Великой Октябрьской Революции, очень повезло! И в 1939-40 году с Маннергеймом им подфартило.

[Гость Гость_F]

Уважаемый Ледокол (извините, что кирилицей).

При обсуждении одной темы не на этом сайте один изучастников выскался так:

В Израиле - откровенные коновалы, даже по сравнению с питерским городским Бюро, в Нидерландах - педанты, но до тупости. Чего не понимают - пишут "артефакт". Интересно работать с немцами - много общего в аналитических подходах, но не "орлы"! Про Азию - молчу! Мрак! Правда, справедливости ради, надо сказать что скоро очень хорошо будет в Китае, ибо они всё по-честному воруют у нас - и только лучшее! Так что мир многолик.

Если сравнить это высказывание с Вашим

Они техники-морфологи, но думать не умеют абсолютно. Понятие о причинно-следственных связях отсутствуют напрочь, даже у "бывших наших" - мозги жиром зарастают. А писать статьи и знать англ. яз. - это и другие люди могут. Скажу так - европейские коллеги как работники мне понравились, но не впечатлили.

Мне в этих высказываниях видится прежде всего чванство.

Такое же как в годы "установления приотритетов отечественных ученых" и "борьбы с безродным космополитами".

[vulture]

Про методики - тоже спорно. Не знаю, как уважаемый Гриф, но мне практические все не только знакомо, но и используется. Например,

исследование легочной ствола и его разветвлений до сегментарных ветвей в каком проценте случаев скоропостижной смерти делаете? Такой же вопрос по магистральным артериям шеи? В каком проценте случаев? Заведомо знаю, что не всегда, поэтому спрашиваю про процент, чтобы сравнить.

 

Про имущественный ценз - информация взята с потолка. Да, со следующего года в Англии, например, придется платить 7000 фунтов в год за обучение в медвузе (до сих пор было 4000 фунтов). Иностранцы учатся и учились за 16000 фунтов в год. Но могут закончить вуз на родине и сдать медэкзамены в Англии экстерном (обойдется примерно 550 фунтов за два экзамена плюс курсы если понадобится, проживание, питание, но заведомо меньше стоимости одного года обучения для резидентов). Зато в Чехии обучение совершенно бесплатное. Надо только оплатить год подготовительного курса по чешскому языку (6000 евро) или выучить самому. Диплом стопроцентно признается в любой стране Евросоюза.

 

Я бы не стал бить батогами отечественную судебку. Не без перекосов, но и не ведро помоев

Вот, что улыбнуло больше всего. Когда обсуждаем проблемы - хаем на чём свет стоит. А стоит кому-то извне тыкнуть пальцем - всем миром встаем, чтобы защитить. Как тут не вспомнить: "А за свой родной барак пасть порвем любому, Так, блин, и запомните! Вольно! Наливай!" © :)/>