Частный визит финских судебных медиков в Москву

[Edwin]

Они техники-морфологи, но думать не умеют абсолютно.

Вот читаю ледокольные посты и не могу отделаться от мысли, что я это где-то много раз слышал...

 

При этом логика восхищает девственной чистотой и непосредственностью.

 

За бугром

система здравоохранения, СМЭ, юстиция работают на очень высоком уровне - спецы, однако, тупые, думать не могут, деграданты с лёгкой степеню лени и дебильности.

 

Перед бугром

система здравоохранения, СМЭ, юстиция не удовлетворяют даже собственное(!) население не говоря уже о тех кто испытал зарубежные образцы - однако, специалисты думающие, всестороне обученные, да чего уж зря скромничать, лучшие в мире!

 

Вот объясните мне что не стыкуется в этом видении мира с точки зрения бытовой логики? Или у вас тоже всё нормально стыкуется? Где, кто и чем людям так мозги набекрень гнёт? :)/>

[Silence]

небольшое отступление от Финляндии...

в видеоролике о работе судебных патологов в Австралии говорится, что при наличии современных технологий нецелесообразно проводить вскрытие трупа, данные МРТ или КТ трупа (процедура в ролике демонстрируется) судебный патолог передает коронеру и выносится решение о необходимости вскрытия тела, т.е. им легче основной поток материала отправлять на МРТ/КТ-скрининг, чем тратить деньги и время на вскрытие трупа....

 

может у меня с английским плохо?

 

видеоролик "Day in the Life - Forensic Pathology - A/Prof David Ranson" ссылка:

[Edwin]

Да знаете в чём главное отличие забугорной СМЭ от отечественной?

 

В гибком подходе к случаю. Какой дебил придумал, что в каждом случае, всегда всё по максимумуму делать надо? Все, кто в судебке у станка с десяток лет отстоял и мозги у него не засохли, знает что делать надо ровно столько сколько надо :)/>

 

Рационально надо работать. Это экономит время, силы и деньги.

 

Критерий истины, не сенильные мечты корифеев о полноте вскрытия с применением всех известных на сегодняшний день методик прописанных в каком-то вашем былинном приказе, который корифеи не одобряют по причине неоправданной краткости (ну не все же их методики туда вошли), а в достаточности исследования для нужд суда.

 

Начните чаще ходить в суд и поймёте как, что и сколько надо делать. Надо к нашим заказчикам - судьям больше приглядываться и прислушиваться. При этом если суд и прокуратура вам за всё платит и при этом спрашивает на что деньги идут, то у вас быстренько внутренний рейтинг эффективности различных методик образуется.

 

Уверяю вас, что мацерировать все переломы при автодорожке непростительная трата средств, которую можно оправдать исключительно любознательностью, т.е. наукой. На практике этого не требуется. То же касается токсикологических, гистологическим и мед. кримовских исследований. Делать их надо, но не огульно, всегда, а по показаниям. В этом и искусство эксперта! Как на сортировке, ухватить суть случая, составить план действий и сделать оптимальный забор материала (от 0 до 100%) и отработать необходимую программу. А чтобы тут не прошибить надо большой опыт иметь и надо ответственность на себя за случай уметь брать.

 

А почему в РФ столько инструкций придумали и столько проверяющих понавтыкали на всех уровнях? Зачем это требуется лучшего в мире СМЭ так жёстко контроллировать и регламентировать? Зачем надо его, как ребёнка, заставлять всегда и варежки надевать и нос шарфиком завязывать при выходе на улицу даже летом? Боязнь это за него. Сам ведь не догадается...

 

Разумно ли так поступать с самым лучшим в мире СМЭ? Если да-то тут два объяснения. Или поступающие так родители - дебилы или дитя, действительно, неразумное.

 

В любом случае "Родители" лукавят. Или ты СМЭ за лучших спецов мирового уровня держи, но тогда не лезь в работу и по мелкому им не мешай. Или же признай, что СМЭ - дети неразумные, но тогда надо помогать им взрослеть, а это значит надо подготовку специалиста менять, оборудование давать, нагрузки снижать, серьёзных спецов рублём привлекать... А то, как выход, придумали законы с инструкциями плодить и тем вроде СМЭ помогать работать. Ни хрена это толком не помогает, а только позицию СМЭ ослабляет. Ставит его автоматом раком и в суде и в случае любой проверки. Всегда можно найти чего-нибудь невыполненного. Вот и кому этот приказ помогает? Против кого он работает?

 

Это "родители" о себе опять позаботились, ну чтобы пистоны вставлять проще было, а если там чего, то с них взятки-гладки :)/>

[sudmedfockin]

Снова разделение на два непримиримых стана...

Еще раз для всех: российская судебка живет как все российское. Для зарубежья особо развитого -х@ево. Для нас - привычно. Тема вроде шла (уже параллельно финнам) про профессионализм? Ну с такой подачи можно ведь обо@рать все российское? Все сферы деятельности. Везде "дети неразумные". Как живем?.. Сам удивляюсь. Мы ж ни украсть, ни покараулить...

Трижды изученная в ВУЗах формальная логика подсказывает мне, что истина где-то посередке...

Эдвин, вы не можете не "хвалить" немецкий подход - вы его приняли, вам, если хотите (прошу прощения, если покажется обидным) некуда деваться. Это я так не из чувства стыдливого патриотизма, так развитого у наших соплеменников, о котором вспомнил Гриф (хотя цитат он надергал из контекста нездорово :)/> - поэтому и оппонировать не стал). Просто так и есть. Было бы странным, если б я огульно хаял наш подход, а вы свой. То, что можете сказать вы или я в защиту своей позиции - уже сказано, обрыдло и неинтересно, потому что никого ни в чем не убедит. Посему тему эту бессмысленную продолжать смысла не вижу.

Всяк профессионал в тех условиях, в которые поставлен. Прийдись мне завтра поработать у вас - выгнали бы к чертовой матери. А вам у нас - ушли бы сами, потому как не смогли бы (после немцев). Но и ваш и наш суд устраивают наши с вами заключения, а потому - исходя из вами же приведенного аргумента - работаем мы оба настолько профессионально, насколько этого требует система.

Я уже писал как-то, что эмигрировать не хочу и не собираюсь. И не только я, а и все - в том числе так ругающие отечественную судебку - здесь присутствующие. Потому что если бв ъхотели - давно уехали. Это как бросить курить - главное ведь захотеть, не так ли?

А знаете почему? Потому что нас это устраивает :)/>

Пойду спать удовлетворенный, с осознанием, что даже я - один худших в мире экспертов - кому-то нужен! :wow:/>

[Гость Гость_F]

Уважаемый sudmedfockin.

Как Эдвину что-то там напомнило, так и мне Ваш постинг напомнил: застойные 70е, пью пиво у пивной палатки, а рядом какой-то замызганный (не берите на свой счет), как из подвала вылезший мужиченка, наседает на своего собседника и орет:"Ты Солветский Союз не трожь! Кто войну выиграл? Мы! Кто первым в космос полетел? Мы! Кто всему миру помогает? Мы! А в эту сраную Америку меня ..." Дальше я не слушал.

Ваш постинг - тот самый мужик, только одетый поприличнее.

[doctorsergey]

может у меня с английским плохо?

Да нет, с английским всё вроде в порядке. 100% поступающих к ним трупов идут через КТ/МРТ. А дальше - результаты к коронёру за решением о небходимости вскрытия.

[Бабай]

Стандарт всегда убивает разум.

Мысль!+++

[Бабай]

Это "родители" о себе опять позаботились, ну чтобы пистоны вставлять проще было, а если там чего, то с них взятки-гладки :)/>

Да Вы батенька, экстрасенс-мои мысли читаете :)/>

[shadow]

Еще пару вопросов...

Живых тоже смотрят, об этом упоминалось. Сколько сказать не могу.

Про документацию вопрос не понял. Как же исследовать труп без медкарты или освидетельствовать потерпевшего, если карта присутствует?

Гистологию смотрят сами, как и везде за пределами СНГ.

Указанная зарплата с налогами или без не знаю. Подозреваю, что без учета налогов, т.е. "грязными".

Калькуляция моя тоже отличается от Вашей. У меня 84000 евро в год вышло с РЗО. 100000 евро никак не получается :)/>.

[Ledokol]

...Ledokol'y: старайтесь избегать избыточного цитирования...

К сожалению, обсуждение впечатлений от визита финских коллег свелось к тому, что мы начали сравнивать, а кто лучше: они или мы? Каждый сравнивал по-разному, но суть от этого не менялась. Я никогда не сомневался, что мы сильно отстаем в материально-техническом оснащении, но ведь экспертная работа - это не умение в микроскоп пялиться или сосуды препарировать до мельчайших стволов. Глупо спорить о том, что в России очень много совершенно ненужных нормативно-правовых документов (а нужных нет!). Это тоже очевидно. Речь с моей стороны шла о другом - за "красотой" работы иногда теряется смысл происходящего. Вот, например, Эдвин пишет, что не надо тщательно исследовать все переломы при автомобильной травме, а я с этим категорически не согласен (ничего личного - только по работе!). Это как раз пример того, как эксперт может позволить себе встать на путь умышленного искажения действительности. Сегодня не все переломы, завтра - не все пули из трупа достанем, а там и невскрытый череп можно описать как вскрытый... В каждом случае надо всегда доказывать свою правоту и полноценность своего исследования. В данном случае, который Вас так впечатлил и Вы захотели получить проценты я не увидел главного - что было решено подобным исследованием? Какой вопрос следствия мог остаться без ответа, если бы не было проведено исследование именно в таком объеме?

[Гость Гость_F]

Сегодня не все переломы, завтра - не все пули из трупа достанем, а там и невскрытый череп можно описать как вскрытый...

"Сегодня надел импортные джинсы, а завтра продашь Родину!"

Знакомо.

Но уже не впечатляет как аргумент.

 

Кстати, с мнением Эдвина согласен. Разумность в исследовании должна быть. Избыточное исследование так же вредит эксперту, как и недостаточное.

 

(Патриарх Крюков 25 лет писал о длиной трубчатой кости, как о стержне. А потом вдруг вспомнил, что эти кости ноги - шарнирное устройство. И многие наработки просто полетели к чортовой матери).

[vulture]

но ведь экспертная работа - это не умение в микроскоп пялиться...

Да ну?! А я вообще всех экспертов, которые не "умеют пялиться в микроскоп" полуэкспертами считаю, включая начальника нашего Бюро. До сих пор не понимаю, как они (он и его замы и завы) рискуют оценивать гистологические заключения, если ничего не бычат в его сути.

[Джонни]

"Полуэксперт" звучит не гармонично, мне "трупорез" больше нравится. Кстати, по аналогии можно назвать полуэкспертами не умеющих держать неврологический молоток (а как же иначе пресловутое СГМ "снимать" или "подтверждать") или описывать рентгенограммы.

 

Автор поделился информацией из-за бугра, такая инфа к нам на Гондурас практически не поступает, а мы начинаем писюнами меряться и тему плавно перевели в плоскость: "А ты кто такой?"

[Ledokol]

Да ну?! А я вообще всех экспертов, которые не "умеют пялиться в микроскоп" полуэкспертами считаю, включая начальника нашего Бюро. До сих пор не понимаю, как они (он и его замы и завы) рискуют оценивать гистологические заключения, если ничего не бычат в его сути.

Тема перестаёт быть интересной. Кто кого кем признает... А "кит слона сборет"?

[sudmedfockin]

но ведь экспертная работа - это не умение в микроскоп пялиться...

Да ну?! А я вообще всех экспертов, которые не "умеют пялиться в микроскоп" полуэкспертами считаю, включая начальника нашего Бюро. До сих пор не понимаю, как они (он и его замы и завы) рискуют оценивать гистологические заключения, если ничего не бычат в его сути.

"Лисенок: "А у меня папа директор!"

Зайчонок: "А у меня папа министр!"

Медвежонок: "А я!.. А мы!.. А мой папа вам всем 3,14зды даст!.." :)/>

А еще я не хроматографирую и цветными отпечатками не балуюсь... Все больше убеждаюсь - ну какой я на@уй эксперт? Так, полу... трупорез, т.с. :Р/>

 

ЗЫ Единственное, что я понял по теме топика, так это то, что у финнов токсикология на потоке, нагрузка такая же как у меня, но зарплата как 10 моих :Р/> Централизация - х.з., мы не знаем, чем обоснована, поэтому и судить нельзя. Про остальное - молчок...

[sudmedfockin]

...застойные 70е, пью пиво у пивной палатки, а рядом какой-то замызганный (не берите на свой счет), как из подвала вылезший мужиченка, наседает на своего собседника и орет:"Ты Солветский Союз не трожь! Кто войну выиграл? Мы! Кто первым в космос полетел? Мы! Кто всему миру помогает? Мы! А в эту сраную Америку меня ..." Дальше я не слушал.

Ваш постинг - тот самый мужик, только одетый поприличнее.

Не, я тоже замызганный... :Р/> Эксперт - полу, работаю - плохо, оплата - соответствующая... :Р/>

ЗЫ Жаль, не родился я еще в то время... Не могу сравнивать. Но пива бы выпил... И с мужичком, и без... И за СС, и супротив...

ЗЗЫ Еще раз, но уже серьезно - либо мы принимаем правила игры, либо нет. Плачь Ярославны о судьбах отечественной судебной медицины регулярно сопровождает многие темы. Смысл? Из сравнений - например с финнами - надо брать лучшее и переносить по-возможности на свою почву. Например, потоковая химия. Согласен, раз говорят, значит так - на потоке при незначительном увеличении трудозатрат возрастает многократно отдача. Так давайте про это думать, а не про то, какие мы плохие, а они хорошие (или наоборот). Я вот третий год думаю - податься в медпреды или нет (время то же, зарплата вдвое больше, машина/компьютер/телефон/интернет/страховка, ответственности по УК никакой), таки не плачусь же здесь об этом, работаю - типа нравицца, суть устраивает. Опять напишу, что все, что нас не устраивает в судебке - это то, что нас не устраивает в стране. Никак иначе. Вся жизнь на компромисах. Не можешь - не делай. Не война, не время плакаться.

Пардон за флуд.

[Edwin]

Не надо бояться сравниваться с американцами, финами или немцами. Ведь они постоянно друг с другом сравниваются.

Это и по человечески естественно и для профессии полезно.

Я много лет общающь с коллегами со всего света. Первый вопрос всегда: Вы откуда?

Второй: Вы кто? СМЭ? Токсиколог? Геномник?

 

Если нарываешься на танатолога, то сразу вопрос: Сколько вскрытий? Потом: что за организация и сколько в ней экспертов?

Потом идут уточнения, эмоции и сравнения...

 

Да не может быть...

У вас лучше...

Не, у нас спокойнее...

Ты смотри, как у нас...

 

Так и складывается впечатление о других. Никто и не пытается "Систему выгораживать" Все нормально общаются, без политики.

 

Но есть исключения. Белорусы например..., китайцы тоже с напрягом про систему рассказывают. Прибалты ещё 10 лет назад тоже слегка напрягались, но теперь и у них эта фигня прошла. Нормальные ребята с нормальными реакциями и адекватными оценками. Переболели они этот политический подход к жизни.

 

Поэтому не бойтесь вы сравниваться. Это крайне полезное дело, помогает многое понять и часто ограждает от изобретения очередного велосипеда.

[Ronin]

Я вот третий год думаю - податься в медпреды или нет (время то же, зарплата вдвое больше, машина/компьютер/телефон/интернет/страховка, ответственности по УК никакой),

 

 

Хе-хе, та же дилемма)) а по теме- сдаётся мне, что в наших реалиях никакие прогрессивные инновации из-за бугра не пройдут, потому как руководство, живёт по старому-доброму принципу "держать и не пущщать". А правило Я-начальник, ты-дурак, никто в нашей стране не отменял. Поэтому как работали, так и работаем по принципам и правилам, установленным советом старейшин...

"Избыточное исследование так же вредит эксперту, как и недостаточное"(с)- у нас тут эксперт был(ушёл на повышение) так он и трупы через раз вскрывал, а уж заключения давал-зачитаешься( Толкиену такое фэнтези и не снилось) :Р/> и дело тут не в избыточном исследовании, а в банальном распи*дяйстве

[sudmedfockin]

Эдвин, полностью согласен. Если невнятно озвучил мысль - прощу прощения. Я про то и говорил - сравнивать и пытаться перенять лучшее - да, но, извините, ср@ть себе на голову - занятие малопродуктивное и заведомо бесперспективное.

[vulture]

Поэтому не бойтесь вы сравниваться. Это крайне полезное дело, помогает многое понять и часто ограждает от изобретения очередного велосипеда.

+1

[solloom]

Ессесно в сравнении постигается..., да собственно мало, что и постигается, у кого похуже - огорчиться, у кого получше - малость возгордиться. Материальной выгоды-то нет. Лучше меняться, я б с финнами секционным набором поменялся :Р/> или столами на худой конец :Р/>

[Гость Гость_F]

Из сравнений - например с финнами - надо брать лучшее и переносить по-возможности на свою почву.

Да я об этом в каждом своем постинге в этой теме пишу.

За СС лучше коньяка тяпните, а супротив - не понятно. Что он Вам плохого сделал? А хорошего?

"Избыточное исследование так же вредит эксперту, как и недостаточное"(с)-

Коллега, если меня цитируете, то хотя бы пример приводите адекватный.

[sudmedfockin]

За СС лучше коньяка тяпните, а супротив - не понятно. Что он Вам плохого сделал? А хорошего?

Ну, я в этом смысле космополит... Могу выпить за всех. Супротив - не в смысле против, а в смысле - напротив, за окружающих.

Плохого - ничего. Хорошего - как минимум, я в нем родился и дожил до осмысленного возраста. Хотя уже и в переходный период. Но тем не менее.

[Vil]

Ледокол

ЗЫ Единственное, что я понял по теме топика, так это то, что у финнов токсикология на потоке, нагрузка такая же как у меня, но зарплата как 10 моих Централизация - х.з., мы не знаем, чем обоснована, поэтому и судить нельзя. Про остальное - молчок...

Можно заглянуть немного глубже.

Частный визит финских судебных медиков в Москву

Вас не удивляет слово "частный"? Я так понимаю, люди сами приехали, за свои средства, готовили доклад, рассказали за житие-бытие у себя. На ставку по 350, вскрывают по 600 и еще не против поработать за деньги - такие же люди как и мы :Р/> .

Поставили на поток токсикологию. Молодцы, что сумели государство свое на финансирование этих объемов развести. Другой вопрос: зачем им (финской полиции) все это надо :)/> ?

Централизация - палка о двух концах, но если полиция берет на себя транспортировку - флаг ей в руки и ветер в спину. Судя по всему начальство хельсинской конторы тоже непрочь за счет объемов поживиться.

Население Финляндии около 5.5 млн - выходит на одного танатолога около 270 тыс населения, это примерно в 2 - 2,5 раза больше чем по нормам СССР ( один на 110 тыс). Но реально у нас такая же пропорция была.

 

Вобщем такиеже люди как и мы :Р/> .

 

Однако есть небольшое различие - это они к Вам с частным визитом в Москву приехали, а не наоборот.

[chemist-sib]

...Вобщем такиеже люди как и мы :Р/> .

Однако есть небольшое различие - это они к Вам с частным визитом в Москву приехали, а не наоборот.

Я не удержусь, чтобы не процитировать пару строчек из самого первого постинга

...Прибыли они по приглашению заведующей судебно-химическим отделом Московского областного Бюро СМЭ Крупиной Н.А. У нее, как и у её мамы Красновой Р.Р. давние связи с судебными химиками из этого института, посещают научные конференции под эгидой международной ассоциации судебных химиков...

Насколько я знаю, ранее (когда это еще было именно СОБЫТИЕМ!) и сама Раиса Романовна, и ее дочь также частным образом посещали несколько западных стран, в том числе и Финляндию. Так что это вполне можно считать ответным визитом. Ибо "под лежачий камень..."