Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Кузьмич

Стандарты при исследовании трупов

Recommended Posts

ТМВ
Стандарты в лечении,конечно, придуманы для юристов. Но не юристами же, а врачами. Ассоциациями. Каждый год лечение по стандартам приводит к смертям пациентов.

В нашей деревенской црб была одна - невролог. Съездила на какие-то курсы и приобрела скверную методу - повадилась радикулиты, ишиасы и проч. болевые весчи лечить новокаиновыми блокадами... Сколько больных запорола - не счесть, на 100 томов уголовного дела хватило бы!

 

К примеру, выживали только те инсультники, которые попадали в больницу во время её отпуска и лечились у обычных терапевтов.

 

Не сошлась характером с главным врачом - выпер он её. Не успокоилась! В каком-то левом медпункте открыла кабинет и продолжила шаманство в частном порядке, без каких-либо анализов крови-мочи, рентгена, экг, короче, всё на глаз и есссно за немалое бабло.

 

Недавний случай: лечила молодую тётку почти год, у которой на вскрытии оказался какой-то рак с метастазами в позвоночник... И шо? Как с гуся вода. Родня даже благодарить приходила её. Мол, она единственная дохтурша на весь район, которая до ПОСЛЕДНЕГО не бросила больную...

 

Если учесть общую неграмотность населения и юристов в РФ (особенно), то до разборок со "стандартами" на уровне судов пройдет мильён времени...

 

Однако, парадокс!

Те же неграмотные граждане отсудили у больницы 20 тыров за неправильно сросшийся перелом руки у мальчика, обратившегося за медпомощью спустя месяц после травмы. Местный хируг послал их в область на операцию (заново ломать и склеивать) - отказались, а потом на него же в суд и подали.

 

Вот такая диалектика жизни, друзья мои!

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Пенсионерам легче, у них есть финансовая подушка безопасности
какая там подушка, носовой платок :)/> Боле-мене нормально жить на пенсию в РФ практически нереально ... работать придется. пока на свой собственный стол не завалишься :)/>.. поэтому на пустом месте лучше не выпендриваться, согласен с ТМВ

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
кровища на водку (по требованию, обозначенному в бумажке от сосуска)
у вас висельников сосуски направляют ? О_О.. у нас если явного криминала нет они хрен почешутся..а на водку берем абсоютно у всех- у вас не так?

Нужные "телодвижения" эксперта все описаны в 161, кому-то мало и хочется еще ЦУ сверху ?О_О

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
у вас висельников сосуски направляют ? О_О.. у нас если явного криминала нет они хрен почешутся..а на водку берем абсоютно у всех- у вас не так? Нужные "телодвижения" эксперта все описаны в 161, кому-то мало и хочется еще ЦУ сверху ?О_О

 

У нас сосуски бастрыкинское "распоряжение" свято блюдут, да ещё и эксперта на МП требуют...

 

На водку тоже берем у всех подряд, за исключением когда взять нечего - скелеты, к примеру, или угли.

 

Даже у детишек грудных и то берем. Обычно не берем у реанимационных, когда больше трех дней помирают, хотя...

 

... была тут у меня одна :ass/> .

 

Парню дают в лоб, он падает, бьётся затылком об асфальт, загрузился и в реанимацию с ЧМТ, неделю боролся с врачами, даже в сознание пришёл, маме разрешили его навестить (это важно!), а потом всё-таки взял и сдался...

 

На вскрытии ЧМТ, всё как положено, и за каким-то хреном (на автопилоте, должно быть) беру пузырёчек крови и шлю химикам... через неделю ответ - 2,3 промиллефф! Некуды бечь - втыкаю результат в заключение, а интерпретировать - не могу, хоть убей... Всю case history перелопатил - никаких надежд... ну откуда? Реанимация всё же...

 

Ну и как следствие - попадаю в суд в качестве идиота для битья по поводу этой несчастной водки... Все в один голос спрашивают - чем ЭТО можно объяснить? Честно сознаюсь - не знаю и всё тут! На моё счастье передо мной хирурга лечащего зачем-то допрашивали и он не успел уехать, в зале суда остался...

 

Слушал он всю эту ахинею и говорит: "Ребяты! Мы ж к нему маму пускали, она ему куриный суп приносила и сама кормила с ложечки, он ещё после такого обеда так сладко заснул, а на следующий день - уже кирдык! Вот она тут сидит, мож скажет чего?"

 

И мама выдаёт: "...ну это... ему же плохо было... голова сильно болела... он попросил... я и поднесла... чуток... всего одну полторашку... свойского..."

 

Кароч, причину смерти менять не стали, но преступник получил минималку, как за живого, по 1/3 с УДО. :pris:/> :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Жду не дождусь,когда же ее введут :ass/>

Пришлют мне типографским способом напечатанные станлартные акты , где я во время вскрытия буду ставить крестики и нолики,размеры и вес органов,подчеркивать нужные цвета ,характеры переломов и т.д. и т.п.лафа,скроей бы,а то замучила эта литературщина-отсебятина на 3-4, а то и 10 листов :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ivin

Стандарты - это дело страховых компаний. Если им будет выгодно они проплатят разработку любых стандартов, шаблонов и т.п. А пока в судебно-медицинской экспертизе страховать нечего, то есть извлекать доход в пользу этих компаний, эту тему можно не обсуждать. Хорошо, если ее вообще не бодировать, т.к. стандарты для специалиста - плохо! Лучше надо думать как защитить или хотябы застраховать самого эксперта от инфекции и других опасных условий труда при нереальных нагрузках, превышающих реальные физические возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай
Стандарты - это дело страховых компаний.

Вашими устами мед да пиво пить.

Эти стандарты еще масло на хлеб адвокатов,алчных "независимых" экспертов,орудие устрашения и наказания экспертов проверяющими.

Стандартом как серпом по самостоятельному мышлению экспертов,шаг вправо,шаг влево-долой надбавки,даеш выговор и еще чего похлеще :Р/>

После введения стандартов некогда будет думать об установлении истины,вся энергия будет уходить на попытки соблюдения стандартов.

На стандарты согласен если только они будут носить рекомендательный характер.

Впрочем, если самому думать лень,то стандарты это-то,что нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

У стандартов есть и положительные стороны. Например ввели в стандарт необходитмость рентгеновского исследования трупа при огнестрелах. Классно! Должны обеспечить рентгенотделением, учёбами, сертификатами, расходными материалами и пр. Иначе вскрывать трупы с огнестрелами нельзя. Мождно будет такие экспертизы тогда сразу отводить за неимением мат. базы. Мол везите в Москву где всё есть, там пусть и обследуют :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Стандарты - это хорошо, если они хорошо продуманы до своего утверждения. Экспертную работу можно представить как неровную поверхность с наличием множества выбоин, ям и холмов. Ямы в ней - тупые специалисты, холмы - умницы-разумницы (педеровики производства :Р/> ). Так вот, стандарт гарантирует исполнение определенного минимума качества экспертной работы в учреждении. То есть, все равно, кто исследует труп: дебил или умница-педеровик. Для этого стандарт подобно бульдозеру прет по экспертной работе, засыпая ямы, но и одновременно убирая холмы. А хорошо это или плохо, зависит от того, кого больше: дебилов или умниц, а на ровных середняков стандарт почти и не влияет. Практика показывает, что в российских экспертных учреждениях преимущественно работают середняки, на втором месте те, кто не очень, и меньше всего умниц-педеровиков. Но слабость системы определяется слабостью ее самого слабого звена. Так что в целом стандарт больше имеет положительное значение.

 

Указанная стратификация стихийного (неуправляемого, достандартного) качества экспертной работы существует не только среди отдельных экспертов-специалистов, но и среди учреждений судебно-медицинской экспертизы. Понятно, что в РЦСМЭ теоретически должно быть покруче, чем в каком-нибудь Мухосранске. И здесь стандарт должен гарантировать минимум качества экспертной работы. То есть и РЦСМЭ, и в Мухонсранске все должно быть не ниже стандарта. А если выше, то это хорошо, но необязательно.

 

Повторюсь, стандарт гарантирует минимум качества экспертной деятельности, а в наших стандартах, похоже, заложен максимум, несбывшиеся розовые мечты его авторов. На хрена в каждом судебно-гистологическом отделении помимо световой еще и фазово-контрастная, люминесцентная, поляризационная и электронная микроскопия, да еще и воплощенная в одном микроскопе? Нам, дай Бог, простую гистологию бы применить. По-любому качество экспертной деятельности в первую очередь зависит от рациональности мышления эксперта, а не от наличия дорогостоящей аппаратуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Вообще-то стандарты, как и любые другие правовые акты должны отображать действительность и к ней подходить. Если этого нет, то всё это нафиг никому не надо. Законы надо принимать работающие, а декларации и благие намерения облекать в законы тупейшее занятие.

 

На данном этапе развития постсоветсткой СМЭ несомненно можно также сделать стандарты, которые должны выполняться на всей территории РФ без исключений. Давайте все вместе подумаем и предложим что на сегодняшний день реально сделать стандартным уровнем исследования.

 

1. Труп должен разрезаться ножом и пилится пилой со вскрытием, как минимум, полости головы, груди и живота.

 

Присоединяйтесь со своими предложениями.... :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

2.Выполняйте 346 приказ за исключением явно необязательных в конкретном случае его пунктов :)/> ..Пойдет?Для реальности - вполне , для гадких случаев- вряд ли...

как бы ни думали\гадали- или выполняем все пункты приказа, или находимся на крючке у проверяющих

:(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Стандарт медицинских мероприятий при наступлении смерти взрослого человека вне стационара:

 

1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:

 

1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать Медицинское свидетельство о смерти на основании осмотра трупа, записей в медицинской документации, предшествующего наблюдения за больным(ой).

 

1.2. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти направить труп на патологоанатомическое исследование, приложив Медицинскую карту амбулаторного больного с записью о констатации смерти.

 

2. Патологоанатом при выявлении во время вскрытия признаков насильственной смерти или подозрений на нее обязан:

 

2.1. прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность главного врача или его заместителя;

 

2.2. принять меры к сохранению трупа, его органов и тканей для дальнейшего судебно-медицинского исследования;

 

2.3. оформить на проведенную часть исследования протокол с обоснованием передачи трупа на судебно-медицинское исследование.

 

Ничего нового я не придумал, только немного подправил 82 Приказ. Таким образом можно сократить исследование скоропостижки процентов на 90%.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

По моему это не стандарт, а алгоритм действий участкового врача и алгоритм действий паталогоанатома и не только при смерти в амбулаторных условиях.

Легко сказать:" паталогоанатом при обнаружении признаков насильственной смерти",я считаю это самой трудной даже для специалиста-судебно-медицинского эксперта.

Явного колото-резанного может вскрыть и патанатом,а скоропостижка это такой кроссворд,которую не всегда и удается решить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Не стоит преуменьшать диагностические возможности патологоанатомов. Что там может быть у скоропостижного трупа? ЧМТ, отравление, да асфиксия :)/> - всего-то делов. ВОПы должны работать, знать своих больных и здоровых, кто чем дышит, что нюхает и пьет и от чего может умереть :(/> А у нас смерть констатирует в лучшем случае участковый милиционер, а в худшем - опергруппа в полном составе, включая Мухтара-3.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Таким образом можно сократить исследование скоропостижки процентов на 90%.
Материя не исчезает в никуда и не пояляется ниоткуда :?/>..Если у нас на 90% убавится, то у патанов на столько же прибавится- они вытянут?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Весьма сумлеваюсь. Моя смежница бывалоть, воет от тоски, когда её моргусик по швам трещит от наплыва назойливых мирян. :?/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

поднимите руку кому добавили ставки по новому приказу? Если такое вдруг случится, согласен работать. Но чудес не бывает, поэтому всеми правдами-неправдами от скоропостижки буду избавляться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

чтобы добавили ставки по новому приказу, надо, для начала, чтобы финансирование было адекватным, т.е.увеличить бюджет. В текущем году этого никто делать не будет. в будущем - тоже маловероятно, поскольку слышно только одно ДЕНЕГ НЕТ и НЕ БУДЕТ. Я тут прикинул - мне, как районнику, на ставку надо вскрывать 5-6 трупов и принимать 10 живых в месяц. Это есть гуд, но, поскольку, например, Стагман хреначит в месяц только трупов под сотню, то, соответственно, должен получать около 6 тысяч баксов! Весьма некисло, доложу я вам. Теперь прикиньте - сколько есть в нашей сфере лиц, аналогичных Стагману? Полагаю - немало. Дык какой бюджет осилит такой приказ? Хотя... а вдруг? :?/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Печкуренко

Руку не подниму, так как ничего не жду! :?/> А от скориков хрен избавишься. У патанов так же расчет ставок по трупам и биопсиям, и им на хрен не надо большой объем работы за бесплатно. Все равно как платили максиму им 2 ставки так и будут, хоть бастион из трупов построй.....

 

Справки о смерти участковые не выдают, дескать есть направление ментовское, -вскрывайте. - А мы вам расхождение! А по фигу нам- звучит ответ, -нам ваши расхождения по барабану. Так и работаем. У меня идет порядка 40-50 трупов в месяц, примерно половина ненасильственные. У патолога порядка 15-20 в месяц. Так что перебор у нас налицо, ну а доплаты- это уж как там наверху порешают.....

 

Не знаю. По моему, эта форма неисправима. Так и будем дальше. А я же кстати привык. Да и интересно иногда бывает, особенно по опухолям. То одно найдешь, то другое, потом микроскоп, картинки попадаются- обалдеть. Так что раздражения особого не вызывает такой режим.

 

Объединять надо наши службы. Плохо бы не было. Я не знаю как там в областных и краевых, а в районах такое объединение на пользу бы только шло. И реально держать в морге районном два человека, патолога и эксперта. И сертификаты у них взаимно пересекающиеся... А?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Если,не дай бог, такое обьединение случится,то только под эгидой Бюро,с начальником-врожденным суд.мед.экспертом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Если такое вдруг случится, согласен работать. Но чудес не бывает, поэтому всеми правдами-неправдами от скоропостижки буду избавляться.
хм, у вас столько насильственной смерти, что только на ней сможете несколько ставок делать? Или вам достаточно одной? :?/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Если,не дай бог, такое обьединение случится,то только под эгидой Бюро,с начальником-врожденным суд.мед.экспертом.

Это было бы хорошо, но необязательно. Главное, чтобы человек соображающий был.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
хм, у вас столько насильственной смерти, что только на ней сможете несколько ставок делать? Или вам достаточно одной? :?/>
Прошлый год было 50% насильственной. Платят ставку + 50% увеличенный объем. Разумеется, хотел бы получать 2-3 ставки, но делать эту же нагрузку за 1,5 ставки не согласен.

 

Как этот "стандарт" воплотить в жизнь в отдельно взятом районе примерно догадываюсь. Распечатаю 82 приказ и отдам его сосускам. Дальше ход событий примерно такой. Звонок в дежурную часть с сообщением о трупе. Звонок из дежурки сосуску: "Ребята, у нас труп, по коням!" Ответ сосуска: "Сообщение о трупе не является сообщением о преступлении. У докторов есть приказ, по которому они сами должны констатировать смерть и направлять трупы в морг. Вот пусть и направляют. И в морге они сами разберутся есть криминал или нет".

 

Предварительные консультации со следователями уже проведены. Им совершенно без разницы кто сообщит причину смерти: ВОП, патанатом или СМЭ. Они не проявляют ни малейшего желания кататься на скопостижку и готовы настрочить несколько представлений на имя главного врача о необходимости выполнять действующие приказы :?/>

 

Может кто-то в других регионах хочет или вынужден работать с запредельными нагрузками, тут ситуации могут быть самые разные и советы давать трудно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
хочет или вынужден работать с запредельными нагрузками
ну, вряд ли кто этого хочет :?/>...чаще второе ...надо бы все ж нормы из 346 сделать не рекомендуемыми. а обязательными.... тогда власти сами засуетились бы решить вопрос со скоропостижкой..у нас , например. после всяких "черных риэлтеров" получить св-во о смерти без вскрытия даже с явным прижизненным диагнозом- обставлено такой возней с резолюцией прокурора в итоге. что многим проще отвезти труп на вскрытие...отсюда не только скоропостижка, но и онкология и т.п. через СМЭ идут...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ktm

По поводу стандартов, мне тоже иногда хотелось задать вопрос СМЕ (я не СМЕ). Установление некоторых данных по мнениям разных ученых есть различными, почему бы СМЕ во вступительной части заключения не указывать какую методику (литературу, кроме приказа) они использовали, то есть чем конкретно у руководствовались при этом. У меня был случай когда в заключении по трупным пятнам в стадии гипостаза СМЕ указал одно время смерти, а литература разных ученых указывала совсем на другое время, по тому дело это имело действительно большое значение когда умер человек. На вопрос эксперту чем он конкретно руководствовался при указании именно такого время, ответить вообще ничего не смог. Я считаю, что если это не всегда должны быть стандарты, то хотя бы должен эксперт знать какой он методикой пользуется (для объективности).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Хочу пояснить относительно стандартов в лечебной отрасли (с этого начиналась тема). Они называются МЭС - медико-экономический стандарт. Врач, отрабатывая МЭС, ориентирован на зарабатывание денег для ЛПУ и, в конечном счете, для себя в виде стимулирующих доплат. При этом, само собой, выбирается более дорогой МЭС, зависящий от диагноза. Вопрос о наборе лечебно-диагностических мероприятий в каждом конкретном МЭСе - дискутабельный. Превышение МЭСа по койкодням или затратам крайне не желательно (финансово ущербно). В результате все заняты отработкой МЭСов (желательно более дорогих (по нозологиям)). Один пример - если раньше больных (которые не больны) заворачивали домой уже из приёмного отделения, то сейчас их доводят до отделения, заводят мед.карту и только потом выписывают. Как вы думаете, такой подход ЧТО улучшает? Кстати, в патанатомии МЭСов нет.

 

Стандарты в СМЭ, на мой взгляд, должны иметь рекомендательный характер, что и имеется в настоящее время. Можно выбирать любой метод исследования (по Шору, по полуШору, ваш личный), позволяющий хорошо провести исследование. А вот трактовать однотипные морфологические (и другие) изменения желательно всё таки однообразно.

Если и будут разработаны стандарты в СМЭ, то их разработают экономисты, а не практики. Но думаю, что это, если и случится, то случится очень не скоро, поскольку служба государева и платить за неё государству, а ОНО и сейчас то платить не очень то хочет. Правильно писал Vil про эксперт/часы. А что - 1 труп на 1 - 2 - 3 дня это нормально для развитых стран (к стати и под нормальную зарплату).

 

Другое дело - отработать новые описательный стандарт, учитывая, что период накопления знаний по морфологии (по крайней мере МАКРО) уже давно прошел и некоторые критерии не нашли своей актуальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость_F
Другое дело - отработать новые описательный стандарт, учитывая, что период накопления знаний по морфологии (по крайней мере МАКРО) уже давно прошел и некоторые критерии не нашли своей актуальности.

Тогда надо начинать ab ovo и донести до российских экспертов современные данные размеров и массы органов в норме. А то пользуемся данными 100 летней давности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Стандарты в СМЭ, на мой взгляд, должны иметь рекомендательный характер, что и имеется в настоящее время....

хорошая мысль, но, увы, нереальная в нынешней действительности. Когда отделения нашего Бюро проверяли - в ход слыли отсутствие соответствия пунктам (!) правил вскрытия трупов. Про рекомендательный характер Правил вообще речи не идет. Осталось только убиться об стену головой, ИМО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость_F

Уважаемый vulture.

О каких Правилах Вы пишите - "ПРАВИЛА СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ТРУПА" приказ 182 от 1991г. - и ныне действующие.

И носят совсем не рекомендальный характер.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Titanic
      Не, это все ПРАВИЛЬНО, просто именно сам процесс "выдергивания" - наиболее физически сложный момент - в целом может сделать и санитар, если он поздоровее: он потом покурит, а СМЭ не будет продолжать вскрытие трясущимися (и отнюдь не от алкашки) руками.  Психологически - для людей в погонах все "штафирки" (как в Царской России называли гражданских) есть люди второго-третьего сорта, такой уж у нас менталитет. В данном случае - СМЭ для них второсортные "смежники"/обслуга из серии "чего изволите".  Для остальных врачей - недоврачи, которым хватает мозгов только на копание в дерьме в сарайке на задворках ЦРБ.  Такова жизнь и тупая российская психология.  А силовикам на это похер. У них логика примерно такая (с их же слов): ваш Минздрав принял на себя эту функцию, пусть крутится как хочет. А мы будем пописывать бумаженции о срыве этой работы в райцентре N. И все. 
    • chemist-sib
      По первоначальной информации, что мне попалась на глаза недели полторы назад, под замес попал, кроме районника, еще и начальник бюры. Ну, здесь-то хоть понятно - именно он отвечает за материальное обеспечение деятельности простого смертного трупореза. И за отсутствие холодильника в отделении, и за логистику доставки материала в лабораторию, и за обучение грамотной оценке полученных результатов допов с учетом состояния этого самого материала... А первый - за собственную глупость - ибо не все надо переписывать в масштабе (1:1)... ИМХО такое.
    • Кузьмич
      Все так. А вот применительно к сабжу. Возбудились они на районного эксперта, дабы "отреагировать" на "общественный резонанс", будь он неладен.  Я правда не понял,  что именно в его действиях " повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства". В чем тут крупный ущерб или какие права и интересы граждан были нарушены тем, что в виду отсутствия холодильных камер в отделении, кровь забродила? Это раз. Еще такой момент. Ребенка сбил водитель. Его даже от работы не отстранили! А виноват опять эксперт! Это два. Ну и наконец. Уволят они этого эксперта. Млядь! А кто там на районе-то работать будет? Или у них там очередь желающих на это место в полтора километра? Очень сильно сомневаюсь.
    • LEX
      в оригинале нет никакого потом ..есть "за тем" и четко указано- "кто был ничем-тот станет всем" применительно к нашим условиям- вместо  сытых комаров прилетят голодные...давно  в медицине  работаю. постулат  -"каждый новый начальник хуже предыдущего" -очень редко  оказывается не совсем верным 
    • Кузьмич
      В такой форме- да. Тебя не раздражает, когда о профессиональных проблемах рассуждают обыватели? И дают советы космической глупости? По известному типу- "все отнять и разделить", "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а потом...."(кстати. А что потом? Как показывает практика, потом становится еще хуже). Меня очень раздражает. А мы даем им пищу для таких суждений. Профессиональные проблемы нужно обсуждать в профессиональном кругу, а не в открытых разделах. 
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...