Стандарты при исследовании трупов

[Кузьмич]

Мысль навеяна давно прошедшим годовым совещанием в бюро, на котором было сказано, что будут нас иметь за все и вся. А за что конкретно-никто не знает. В клинической медицине есть стандарты оказания медицинской помощи, по которым можно более-менее оценить ее качество. У нас-же таких стандартов нет. Есть конечно 161 приказ, где написано много и в кучу. Предлагаю народный проект- разработка стандартов исследования трупов при различных причинах смерти. Основой конечно, станет 161 приказ. Но его можно критично обсудить с учетом реалий. Мне кажется-это перспективно и полезно.

 

К примеру. Вот чем определяется алгоритм работы, например при дтп с наездом на пешехода? Правильно. Практически ничем. Вот Sleonov ахилловы сухожилия смотрит. Другие считают это пустой тратой времени. В Питере вообще перевскрытия делают с непонятной целью. Где истина? Где тот необходимый минимум, который утвержден каким-нибудь приказом и по которому можно судить о том, качественно ли проведено вскрытие или нет? Какие мнения?

 

Давайте начнем с малого. Например, с выработки обязательного минимума основных и дополнительных исследований, ну к примеру- при странгуляционной асфиксии при повешении.

[Vil]

Дорогой Кузьмич!

ИМХО мысль интересная как проявление мазохизма в купе с суицидальными мыслями в среде судебных медиков ;)/> .

 

В наших реалиях любой "медицинский стандарт" - это удавка на шею эксперта, а тут мы сами будем это веревочку вить.

 

Посмотри на вещи шире и проще. Мотивация нашей деятельности - это в основном удовлетворение нужд следствия, суда и пр. Какое отношение к этому имеют стандарты? Для улучшения качества? Опыт показывает, что с их введением все становится только более убогим. Для минимизации загруженности эксперта? Тоже особо не прокатывает. Для юридической защиты эксперта, мол, я сделал все, что прописано в стандартах? Тоже на практике одни предъявы от родственников и судов.

 

Не хочу работать по стандартам, хочу жить по стандартам и желательно европейским. Отсюда встречное предложение: давайте обсудим стандарты жизни (зарпалаты) и условий работы судебно-медицинского эксперта. Ато как-то однобоко получается "будут нас иметь за все и вся", а платить и обеспечивать нас не будут ничем и никогда.

 

Тут вроде как игра в монополию. Начальство нам спускает стандарт про повешение, а мы ему наверх докладную об материальном обеспечении выполнения этого стандарта.

 

Последнее время меня нелегкая носит по судебно-медицинкой вертикали как пушинку. Можешь мне поверить на слово: "большой начальник", когда пишет стандарт, даже не задумывается над обеспечением его выполнения, он выполняет методологическую работу, а "менее большой начальник" практик матерится на этот стандарт, но с матюками спускает этот стандарт в массы. Отсюда и угрозы иметь рядового за все и вся.

 

Давайте начнем с малого. Например, с выработки обязательного минимума основных и дополнительных исследований, ну к примеру- при странгуляционной асфиксии при повешении.

Наружное исследование, эвисцирация по Шору, кровь на спирты при наличии вопроса в направлении и проплаты суммы за исследование. Все! Вернее можно и намного больше, но при оплате исследования :(/>

[freescull]

Тут вроде как игра в монополию. Начальство нам спускает стандарт про повешение, а мы ему наверх докладную об материальном обеспечении выполнения этого стандарта.

 

Позволю чуть чуть не согласиться. Скорее, начальство не спускает нам никаких стандартов, предполагая в ответ отсутствие запросов по стандартам оплаты.

 

Что касается самой темы, то загонять эксперта в рамки стандартов - неблагодарное занятие, однако выработка единого подхода и единых взглядов нужны. А то получается, что два эксперта, обучавшиеся по одним программам, штудировавшие одни учебники, получая одинаковые вопросы при одинаковых исходных условиях - могут дать два раззных ответа (хорошо, если не противоположные).

[Edwin]

Посмотрите кто придумал работать в медицине по стандартам и почему?

Это американский образ медицинской жизни. Он возник, как ответ на отвязную и вездесущую, никому не подчиняющуюся юстицию. В Америке вас можно привлечь к ответственности абсолютно за всё. Пройдёт ли иск это дело десятое, но попробовать слупить с вас деньги можно. Это из-за того, что гонорары у адвокатов там зависят не от количества отработанных часов, как в Европе например, а от успеха иска. Адвокат процент с выигрыша имеет. А при проигрыше остаётся на бобах. Для клиента лафа. Он при подаче иска финансово ничем не рискует, а в случае выигрыша делит выигранные бабки с адвокатом.

 

Это достаточно давно привело к тому, что возникла гигантская стая адвокатов, которые подбивают пациентов после выписки из больницы подать иск на больничку. Ну вроде профилактически, авось чего и обломится.

 

Ну а доктора, не будь дураками, начали также встречный процесс. Начали разрабатывать стандарты и строго по ним и лечить. Стандарт выполнили - больной умер, да и фиг с ним. Стандарт выполнен, ни один юрист не докапается, там пусть хоть всё отделение вымрет. Не интересует никого.

 

Опять же очень сильно стандарты залюбили страховщики. Они куют бабки на докторах, которые вынуждены заключать бешенные страховки на случай врачебной ошибки. Страховщикам выплачивать бабки не охота и им надо доказать, что доктор ошибся. А для этого также нужны стандарты. Вот они берутт эти папочки со стандартами и проверяют всё построчно. Что сделано, а что нет. Заниматься таким контролем качества врачебной деятельности может любой клерк с 5 классами образования. Их и нанимают на работу, что адвокаты, что страховые конторы.

 

А теперь я вас спрашиваю: А какое это всё имеет отношение к качеству оказания мед. помощи?

 

Весьма опосредованное. И вы хотите нечто подобное в судебку ввести? В Америке-то доктора для оплаты гиганских сраховых полисов соответственно цены на их услуги подняли. Они эти бабки для страховок с пациентов берут. А откуда ещё?

 

А вы хотите себе инструмент по выворачиванию рук за просто так смастерить? Это мазохизм. И что это имеет общего с качеством экспертизы? Едиными стандартами вы её не поднимите.

[solloom]

Давайте начнем с малого. Например, с выработки обязательного минимума основных и дополнительных исследований, ну к примеру- при странгуляционной асфиксии при повешении.

Предлагаю минимум: Описание одежды, трупа по снятии оной, трупных изменений, борозды, вскрытия черепа, мозга по Вирхову, эвисцерации по Шору, взятие фрагмента борозды га гистологию и внутренних органов, кровь на этанол. Меньшего перечня не представляю.

 

А про стандарты - трупы тоже должны соответствовать каким-то стандартам, для применения к ним стандартного подхода, стандартных методов в данном случае. Выбился из стандарта- экспертиза "прогорела".

[ТМВ]

Все наши стандарты прописаны в комментариях к ст.204 УПК -

...Исследовательская частьзаключения эксперта должна содержать исчерпывающие сведения об исследуемыхобъектах, их внешнем и внутреннем строении (в пределах, предопределяемых видомназначенной экспертизы и компетенцией соответствующего судебного эксперта),использованных методиках и технических средствах исследования, справочныхданных, нормативных материалах (с указанием на источники их получения),...

 

Что касается "использованных методик", то где-то было прописано (?), что эксперт сам (понимаете - САМ!) выбирает методику в зависмости от конкретного случая, но вскрывается (по стандарту) не менее трех полостей тела - голова, грудь, живот.

 

Сцылко найти не могу - потерялось гдей-то...

 

Если начать "разрабатывать стандарты" то всю судебку надо разгонять к едрене фене, поскольку в этом случае на СМЭ-работу надо нанимать роботов серии "СМЭ". Эксперт должен, просто обязан быть индивидуальностью, личностью, а не роботом и продукция его - "заключение эксперта" тоже должна быть эксклюзивом. В этом и есть вся прелесть нашей работы.

 

А если какому-нить "проверяльщику" не нравятся мои "стандарты", то пусть идет в :)/> , приезжает ко мне в деревню, вскрывает сам и пишет свой "стандарт", а я буду критику наводить.

 

Фуфляндия всё это, братцы! Просто надо признать, что с баблом нас кинули навсегда, поэтому так и будем доживать свой СМЭ-век в дерьме... :)/>

[Stagman]

то где-то было прописано (?), что эксперт сам выбирает методику в зависмости от конкретного случая, но вскрывается (по стандарту) не менее трех полостей тела - голова, грудь, живот.

Сцылко найти не могу - потерялось гдей-то...

Дык, вестимо где - в 161-м и прописано.

Если кому надо, я попозже не поленюсь, цитатку подкину.

(пока - лень)

 

А строгих стандартов не должно быть. Должен оставаться и творческий момент.

[Alex]

Стандарты - зло. Оцениваться должна экспертиза в целом, без разбиения ее на пункты.

[LEX]

Сцылко найти не могу - потерялось гдей-то...

 

прр.161

2.2.4. Внутреннее исследование трупа включает вскрытие полостей (черепа, грудной и брюшной) и рассечение внутренних органов. Позвоночник и спинной мозг подлежат обязательному исследованию при наличии их повреждения или заболевания, а также при черепно-мозговой травме, дорожно-транспортных происшествиях, падениях с различной высоты.

 

2.2.4.1. Способ вскрытия трупа, последовательность и приемы исследования полостей и органов определяет эксперт, руководствуясь предварительными сведениями об обстоятельствах смерти, особенностями конкретного случая, задачами исследования и соответствующими информационно-методическими документами. Целесообразно придерживаться системного порядка при исследовании и оформлении результатов секции трупа (ЦНС, сердечно-сосудистая система и т.д.).

Не то ? :)/>

взятие фрагмента борозды га гистологию и внутренних органов

- ничего себе минимум- даже превосходящий 161 приказ :)/>.. Или вы подразумевали - взять в архив?

Ато как-то однобоко получается "будут нас иметь за все и вся", а платить и обеспечивать нас не будут ничем и никогда.

гы... однобоко или как- а это сложившиеся реалии. сколько нибудь значительного изменения сих реалий лично я в обозримом будущем не просматриваю ;)/> ..

[Edwin]

В том-то и дело, что стандарт в первую очередь, юридический инструмент. А как они работают?

 

Вы хотите развалить экспертизу, которая вообще-то добротно сделана. Ищите в стандартах нечто, типа в начале вскрытия должно отмечаться красной ручкой время начала вскрытия на титульном листе. ОК! Проверяете экспертизу и видете, что синей туды что-то вписано. Всё! Ура!

 

Один пункт стандартов уже с нарушением. Копаете ещё пару пунктов и делаете вывод, что не всё по стандартам сделано было. А значит всё к едрени фени надо отменить. Это нормальный юридический процесс. И если судья на него не согласится, то кассационная жалоба уже обеспечена.

 

Юриспруденция это особая ментальность и особый способ регулировать проблемы. Стандарты из этой области. Вот если их нам навяжут, то придётся крутиться, но пока нам этот намордник не надели, не надо подгонять процесс :)/> В этом процессе, по определению выигрывают только юристы. Все остальные просто платят бабки и имеют дополнительные проблемы.

[solloom]

Как тоже понимать стандарты в юриспруденции... пишешь, что см. наступила в пределах х-у часов от момента травмы, или за х-у часов (минут) до ее наступления. Особенно не понимают - "незадолго". Спрашивают, нельзя ли точнее, нет говорю нельзя. Вспоминаю про сериалы, где до минут все расписано, говорю, что только в сериалах так бывает. Затем спрашивал неоднократно у юристов, чем определяется срок лишения свободы, если в санкциях статей от ... до ... лет? Начинают выдумывать все, что есть. Вот, говорю, и в следующий раз ко мне не прицепляйся, а сходи на рынок, купи гуся, оторви ему голову и ... ему мозги. :)/>

[Кузьмич]

Все дело в том, что хотим мы этого или не хотим, а тенденция к стандартизированному подходу, в судебке в том числе, есть. Первый шаг- изменение системы оплаты трупа, когда большая часть доплат ушли в стимулирующие надбавки, которые устанавливаются на усмотрение администрации. А по каким параметрам их устанавливать? По результатам работы. А как оценить эти результаты работы? Отсутствием повторок? Не показатель. Лояльностью к начальству? Возможно, но не объективно. Отсутствием нарушений трудовой дисциплины? А при чем тут качество? Вот и начинается проверка правильности подшивания актов, наличия всевозможных журналов отчетности, каллиграфии заполнения свидетельств о смерти и т.п. Извините, но какое отношение это все имеет к работе эксперта? А про принцип дифференцированной оплаты труда не слышали? Если нет, то скоро услышите. Не забудьте, у нас кризис еще не кончился :)/> экономию фонда зарплаты еще никто не отменял. Но это так- до кучи. Таким образом, можно конечно посылать проверяющих в :)/> , можно называть стандарты мазохизмом, но сути это не меняет. Они придут (стандарты). Так может опередить события? Попробовать что-то сделать самим для себя? Не ждать, когда нам их спустят сверху?

P.S. под стандартами я понимаю необходимый минимум секционных и дополнительных исследований при конкретной причины смерти. К примеру. Эксперт хоронит от инфаркта. Подробное описание коронаров, клапанов, миокарда, гистология, биохимия. Это минимум, без которого нельзя хоронить от инфаркта, т.е. стандарт.

[Vil]

Прости Кузьмич! У меня встречное предложение. Давайте на основе прописанных нам "стандартов" рассчитаем чего это будет стоить. Стоить государству, ментам, начальнику, да пофиг кому.

 

К примеру

Описание одного предмета одежды без указания повреждений и биологических наложений = 3 мин/эксперт

Описание одного предмета одежды с повреждениями, но без наложений = 10 мин/эксперт

Описание одного предмета одежды с повреждениями и наложениями = 14 мин/эксперт.

 

... итого: для судебно-медицинского исследования трупа в случае "банальной странгуляционной асфиксии" буде 158 час/эксперт :)/> .

[ТМВ]

Ну вот прямо сейчас из башки рожаю кусок текста по рядовому висельнику (для растерзания):

 

На шее в верхней части, плотно охватывая её, располагается скользящая петля, изготовленная из вдвое сложенной бельевой верёвки, шириной 0,5 см. По снятию петли, под ней, на коже шеи обнаружена двойная, замкнутая, косовосходящая кзади, с буроватым дном пергаментной плотности, с отпечатком материала петли, двойная странгуляционная борозда в виде полосы вдавления глубиной до 0,8 см, шириной до 1 см, с неравномерно выраженным продольным разграничительным валиком. Борозда проходит на уровне верхнего края щитовидного хряща, равномерно поднимается по боковым поверхностям шеи на расстоянии 3 см от углов нижней челюсти и 1 см от соцевидных отростков, переходит к затылочному бугру, где смыкается под острым углом.

 

Много это или мало для "стандарта" оТписания борозды?

 

Рвите, глумитесь, добавляйте, не стесняйтесь... :)/>

[Dodger]

может быть добавить слово "книзу" при определении расстояния от углов нижней челюсти и сосцевидных отростков.

Помнится была такая книга, автор Громов, что-то типа "судебно-медицинское исследование трупа". довольно обстоятельно расписаны этапы исследования трупа при различных ситуациях.

[ТМВ]

может быть добавить слово "книзу" при определении расстояния от углов нижней челюсти и сосцевидных отростков.

А что, "боковые поверхности шеи" могут быть "кверху" от углов нижней челюсти и сосцевидных отростков? :)/>

[Dodger]

Описывается же расположение странгуляционной борозды относительно анатомических точек. Поэтому расстояние и направление от соответствующего анатомического образования до борозды даже если написано, что боковая повехность шеи. Так навсякий случай.

[Кузьмич]

Прости Кузьмич! У меня встречное предложение. Давайте на основе прописанных нам "стандартов" рассчитаем чего это будет стоить. Стоить государству, ментам, начальнику, да пофиг кому.

Vil! да я разве против? всегда-за. Только, пошлют нас с этими расчетами... А тут методические разработки. Это другое.

Ну вот прямо сейчас из башки рожаю кусок текста по рядовому висельнику (для растерзания):

Господа. Не улавливайте мысль. Суть не в описании (это про болванки). Суть в минимальном и обязательном наборе телодвижений эксперта.

[ТМВ]

Описывается же расположение странгуляционной борозды относительно анатомических точек. Поэтому расстояние и направление от соответствующего анатомического образования до борозды даже если написано, что боковая повехность шеи. Так навсякий случай.

Я вообще не знаю, что даёт привязка борозды к каким-то точкам заказчику-сосуску? Да и плодить лишние слова в заключении - mauvais ton!

 

Что же тогда получается - "навсякий случай" почему бы и вонь от носков трупа не описать, а то вдруг следователя заинтересует, мож он от этого и удавился?

 

Меж.проч., Гуру с параллельного ресурса, которого у нас какой-то гость Совой обозвал, ваще заявил, что такую хрень, как "судебно-медицинский диагноз" в заключениях не пишет, игнорируя тем самым пр.161, за что ему пожизненный респект и уважуха от меня лично!

 

При этом его неоднократно пытались от3,14здить в головной конторе, но он мужественно продолжал посылать всех в :)/> и от него, в конечном итоге, отстали! Всеми фибрами хочу последовать его примеру, но боюся, аднака... :)/>

 

Вот к таким стандартам и надо стремиться, товарисчи!

 

Тотальное сокращение писанины, вплоть до устной речи или золотого молчания!

 

Чем меньше мы бум писать всякой хрени, тем проще отмазываться от всяких проверяльщиков...

 

Суть в минимальном и обязательном наборе телодвижений эксперта.

Звиняй, Кузьмич! Это я для проформы текстуху зарядил...

 

А минимальный "моторесурс" на удавленнике, полагаю:

- три полости (Шор, Вирхов),

- кожа с бороздой на гисту, (в архив)

- кровища на водку (по требованию, обозначенному в бумажке от сосуска)

 

Есть добавления?

[Кузьмич]

При этом его неоднократно пытались от3,14здить в головной конторе, но он мужественно продолжал посылать всех в ass1.gif и от него, в конечном итоге, отстали! Всеми фибрами хочу последовать его примеру, но боюся, аднака... icon_wink.gif

Я слышал другое. От долгого посылания, зарплата отнюдь не стала больше :)/>

[Dodger]

краткость, конечно сестра таланта. Но если научили так, что если пишешь расстояние от чего-либо, то и пиши направление. Через некоторое время оно становится некоторым правилом в голове. А заморачиваться каждый раз лишнее слово или нет тоже довольно геморройно.

[ТМВ]

Я слышал другое. От долгого посылания, зарплата отнюдь не стала больше :)/>

Тебе видней, off course!

 

Аднака, сдаётся мне, что матчасть Его не особо сильно беспокоит, а вот собственное реноме - превыше всего!

 

Так что же? Инфа у меня неверная? Каковы жеж итоги неравной борьбы? Пишет он СМД али нет? :)/>

[ТМВ]

Но если научили так, что если пишешь расстояние от чего-либо, то и пиши направление.

На каждое правило есть исключение. В том-то и беда, что нас стереотипы глушат...

 

Не могу себе представить, чтобы классическая стр.борозда располагалась на шее где-то, кроме как "книзу"... :)/>

[Кузьмич]

Так что же? Инфа у меня неверная? Каковы жеж итоги неравной борьбы? Пишет он СМД али нет? icon_eek.gif

Тут дело не в борьбе. Пенсионерам легче, у них есть финансовая подушка безопасности, которая может компенсировать наличие собственного мнения. Вопрос стоит шире. Типа, как жить будем?

А минимальный "моторесурс" на удавленнике, полагаю:

- три полости (Шор, Вирхов),

- кожа с бороздой на гисту, (в архив)

- кровища на водку (по требованию, обозначенному в бумажке от сосуска)

 

Есть добавления?

перенесу в тему?

[Dodger]

Не могу себе представить, чтобы классическая стр.борозда располагалась на шее где-то, кроме как "книзу"...

 

А если описывать другое повреждение где-либо и не указать направление. Вот тогда и :)/>. Может быть у корифеев и некоторых гуру процесс мышления находится на некотором недосягаемом уровне для меня настоящего. Но по мне лучше десять раз написать лишнее, чем один раз не написать нужное.