Стандарты при исследовании трупов

[ТМВ]

Пенсионерам легче, у них есть финансовая подушка безопасности

Да у меня тож появилась, но выпендриваться, всё одно, опасаюсь пачиму-та... :)/>

перенесу в тему?

Есссно, замутил - управляй! :)/>

А если описывать другое повреждение...

А если бы "...он вёз патроны..."? - Адвокатская классика: А если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой...

 

Dodger, дружище! Не убегай в сторону - обсуждаем конкретику!

 

Может быть у корифеев и некоторых гуру процесс мышления находится на некотором недосягаемом уровне для меня настоящего. Но по мне лучше десять раз написать лишнее, чем один раз не написать нужное.

Если есть стремление стать Корифеем-Гуру, то надо начать с того, чтобы не писать лишнего...

(Первый совет для начинающих Путь - пока бесплатно :pris:/> )

[Kvaker]

Доброго всем вечера!

 

А как Вам мое нестандартное мнение? :)/>

 

Нафиг всю описательную часть! Берем видеокамеру и снимаем весь процесс вскрытия с коментариями + отдельно фото по поврежениям с линейкой. Для наглядности можно и таблицы с направлением травматического воздействия.

Выдаем заключение = титульный лист, доп. исследования и выводы! В выводах примечание - видео, фото и схемы прилагаются!

Описательную часть читают только адвокаты, а дознавателям и суду окромя выводов ничего не надо.

 

Да, еще открою Вам секрет 25 летней давности - в районе, милиции ненасильственные акты вроде как ненужны, хватало справочки, что такой-то умер ненасильственной смертью - диагноз, выводы (можно и с легкими повреждениями), примечание= "акт судебно-медицинского исследования трупа записан на магнитный носитель записи, находится в межрайонном СМО и в случае необходимости незамедлительно будет предоставлен". Вот так! В то время работы было ооочень много и это сходило с рук. Кстати - ниразу не пришлось акты предоставлять.

[Aloon]

а стандарты для кого - для нас или для внешних зрителей?

может быть, просто стоит разделить - одни для внутреннего пользования (что надо сделать, чтобы подтвердить диагноз при желании действительно разобраться в патогенезе смерти) и другие для следствия (разрезать, сфоткать, отдать акт)?

[solloom]

А по каким стандартам будет делящий работать?

[Aloon]

ну например, такой вариант.

Наружное исследование, эвисцирация по Шору, кровь на спирты при наличии вопроса в направлении и проплаты суммы за исследование. Все! Вернее можно и намного больше, но при оплате исследования :)/>

 

По поводу ползности не могу согласится с Эдвином. Стандарты в лечении,конечно, придуманы для юристов. Но не юристами же, а врачами. Ассоциациями. Каждый год лечение по стандартам приводит к смертям пациентов. Наверно, несколько тысяч в год. Но, думаю, в странас ех СССР, от неимения стандартов умирает гораздо большее количество пациентов. Ведь лечат как? ВУЗы разные, профессоры и научные работы -разные, школы- разные, городские и субъектные минздравы - разные. А в итоге - к одному пациенту прменяют разнонаправленные,иногда взаимоисключающие методики и манипуляции. Ведь обычного врача учат не стандарту, а конкретной школе конкретного препоадавателя, иногда он сам доучивает еще много чего "чужой" школы, а в других случаях добавляется фактор незнания, неумения, лени - ведь сложно выучить очень много, чем просто много, или немного, но важно.

Так что в принципе я за стандарты в медицине.

Но у нас несколько сложнее. Все рекомендации по вариантам исследования идут от диагноза, который является конечным явлением :)/> Откуда я узнаю, ДТП это или убийство, не исследовав всего? Идешь вскрывать скоропостижного, а находишь удавление. Я уж не говорю про отравления. Сколько % "скоропостижных" трупов исследуется на яды? И т.д.

И еще вопрос - стандарты для исследований или для описания?

Ведь действительно -можно каждый труп исследовать на 100% с осмотром всех костей и взятием до нескольких кг материала для лабораторий. Но фиксация на цифровом носителе. Тогда и нам писать меньше - только необходимое и выводы, и вроде стандарты по ощупыванию всего-всего соблюдены.

[ТМВ]

Стандарты в лечении,конечно, придуманы для юристов. Но не юристами же, а врачами. Ассоциациями. Каждый год лечение по стандартам приводит к смертям пациентов.

В нашей деревенской црб была одна - невролог. Съездила на какие-то курсы и приобрела скверную методу - повадилась радикулиты, ишиасы и проч. болевые весчи лечить новокаиновыми блокадами... Сколько больных запорола - не счесть, на 100 томов уголовного дела хватило бы!

 

К примеру, выживали только те инсультники, которые попадали в больницу во время её отпуска и лечились у обычных терапевтов.

 

Не сошлась характером с главным врачом - выпер он её. Не успокоилась! В каком-то левом медпункте открыла кабинет и продолжила шаманство в частном порядке, без каких-либо анализов крови-мочи, рентгена, экг, короче, всё на глаз и есссно за немалое бабло.

 

Недавний случай: лечила молодую тётку почти год, у которой на вскрытии оказался какой-то рак с метастазами в позвоночник... И шо? Как с гуся вода. Родня даже благодарить приходила её. Мол, она единственная дохтурша на весь район, которая до ПОСЛЕДНЕГО не бросила больную...

 

Если учесть общую неграмотность населения и юристов в РФ (особенно), то до разборок со "стандартами" на уровне судов пройдет мильён времени...

 

Однако, парадокс!

Те же неграмотные граждане отсудили у больницы 20 тыров за неправильно сросшийся перелом руки у мальчика, обратившегося за медпомощью спустя месяц после травмы. Местный хируг послал их в область на операцию (заново ломать и склеивать) - отказались, а потом на него же в суд и подали.

 

Вот такая диалектика жизни, друзья мои!

[LEX]

Пенсионерам легче, у них есть финансовая подушка безопасности

какая там подушка, носовой платок :)/> Боле-мене нормально жить на пенсию в РФ практически нереально ... работать придется. пока на свой собственный стол не завалишься :)/>.. поэтому на пустом месте лучше не выпендриваться, согласен с ТМВ

[LEX]

кровища на водку (по требованию, обозначенному в бумажке от сосуска)

у вас висельников сосуски направляют ? О_О.. у нас если явного криминала нет они хрен почешутся..а на водку берем абсоютно у всех- у вас не так?

Нужные "телодвижения" эксперта все описаны в 161, кому-то мало и хочется еще ЦУ сверху ?О_О

[ТМВ]

у вас висельников сосуски направляют ? О_О.. у нас если явного криминала нет они хрен почешутся..а на водку берем абсоютно у всех- у вас не так? Нужные "телодвижения" эксперта все описаны в 161, кому-то мало и хочется еще ЦУ сверху ?О_О

 

У нас сосуски бастрыкинское "распоряжение" свято блюдут, да ещё и эксперта на МП требуют...

 

На водку тоже берем у всех подряд, за исключением когда взять нечего - скелеты, к примеру, или угли.

 

Даже у детишек грудных и то берем. Обычно не берем у реанимационных, когда больше трех дней помирают, хотя...

 

... была тут у меня одна :ass/> .

 

Парню дают в лоб, он падает, бьётся затылком об асфальт, загрузился и в реанимацию с ЧМТ, неделю боролся с врачами, даже в сознание пришёл, маме разрешили его навестить (это важно!), а потом всё-таки взял и сдался...

 

На вскрытии ЧМТ, всё как положено, и за каким-то хреном (на автопилоте, должно быть) беру пузырёчек крови и шлю химикам... через неделю ответ - 2,3 промиллефф! Некуды бечь - втыкаю результат в заключение, а интерпретировать - не могу, хоть убей... Всю case history перелопатил - никаких надежд... ну откуда? Реанимация всё же...

 

Ну и как следствие - попадаю в суд в качестве идиота для битья по поводу этой несчастной водки... Все в один голос спрашивают - чем ЭТО можно объяснить? Честно сознаюсь - не знаю и всё тут! На моё счастье передо мной хирурга лечащего зачем-то допрашивали и он не успел уехать, в зале суда остался...

 

Слушал он всю эту ахинею и говорит: "Ребяты! Мы ж к нему маму пускали, она ему куриный суп приносила и сама кормила с ложечки, он ещё после такого обеда так сладко заснул, а на следующий день - уже кирдык! Вот она тут сидит, мож скажет чего?"

 

И мама выдаёт: "...ну это... ему же плохо было... голова сильно болела... он попросил... я и поднесла... чуток... всего одну полторашку... свойского..."

 

Кароч, причину смерти менять не стали, но преступник получил минималку, как за живого, по 1/3 с УДО. :pris:/> :)/>

[Бабай]

Жду не дождусь,когда же ее введут :ass/>

Пришлют мне типографским способом напечатанные станлартные акты , где я во время вскрытия буду ставить крестики и нолики,размеры и вес органов,подчеркивать нужные цвета ,характеры переломов и т.д. и т.п.лафа,скроей бы,а то замучила эта литературщина-отсебятина на 3-4, а то и 10 листов :)/>

[Гость ivin]

Стандарты - это дело страховых компаний. Если им будет выгодно они проплатят разработку любых стандартов, шаблонов и т.п. А пока в судебно-медицинской экспертизе страховать нечего, то есть извлекать доход в пользу этих компаний, эту тему можно не обсуждать. Хорошо, если ее вообще не бодировать, т.к. стандарты для специалиста - плохо! Лучше надо думать как защитить или хотябы застраховать самого эксперта от инфекции и других опасных условий труда при нереальных нагрузках, превышающих реальные физические возможности.

[Бабай]

Стандарты - это дело страховых компаний.

Вашими устами мед да пиво пить.

Эти стандарты еще масло на хлеб адвокатов,алчных "независимых" экспертов,орудие устрашения и наказания экспертов проверяющими.

Стандартом как серпом по самостоятельному мышлению экспертов,шаг вправо,шаг влево-долой надбавки,даеш выговор и еще чего похлеще :Р/>

После введения стандартов некогда будет думать об установлении истины,вся энергия будет уходить на попытки соблюдения стандартов.

На стандарты согласен если только они будут носить рекомендательный характер.

Впрочем, если самому думать лень,то стандарты это-то,что нужно.

[Edwin]

У стандартов есть и положительные стороны. Например ввели в стандарт необходитмость рентгеновского исследования трупа при огнестрелах. Классно! Должны обеспечить рентгенотделением, учёбами, сертификатами, расходными материалами и пр. Иначе вскрывать трупы с огнестрелами нельзя. Мождно будет такие экспертизы тогда сразу отводить за неимением мат. базы. Мол везите в Москву где всё есть, там пусть и обследуют :Р/>

[Edward]

Стандарты - это хорошо, если они хорошо продуманы до своего утверждения. Экспертную работу можно представить как неровную поверхность с наличием множества выбоин, ям и холмов. Ямы в ней - тупые специалисты, холмы - умницы-разумницы (педеровики производства :Р/> ). Так вот, стандарт гарантирует исполнение определенного минимума качества экспертной работы в учреждении. То есть, все равно, кто исследует труп: дебил или умница-педеровик. Для этого стандарт подобно бульдозеру прет по экспертной работе, засыпая ямы, но и одновременно убирая холмы. А хорошо это или плохо, зависит от того, кого больше: дебилов или умниц, а на ровных середняков стандарт почти и не влияет. Практика показывает, что в российских экспертных учреждениях преимущественно работают середняки, на втором месте те, кто не очень, и меньше всего умниц-педеровиков. Но слабость системы определяется слабостью ее самого слабого звена. Так что в целом стандарт больше имеет положительное значение.

 

Указанная стратификация стихийного (неуправляемого, достандартного) качества экспертной работы существует не только среди отдельных экспертов-специалистов, но и среди учреждений судебно-медицинской экспертизы. Понятно, что в РЦСМЭ теоретически должно быть покруче, чем в каком-нибудь Мухосранске. И здесь стандарт должен гарантировать минимум качества экспертной работы. То есть и РЦСМЭ, и в Мухонсранске все должно быть не ниже стандарта. А если выше, то это хорошо, но необязательно.

 

Повторюсь, стандарт гарантирует минимум качества экспертной деятельности, а в наших стандартах, похоже, заложен максимум, несбывшиеся розовые мечты его авторов. На хрена в каждом судебно-гистологическом отделении помимо световой еще и фазово-контрастная, люминесцентная, поляризационная и электронная микроскопия, да еще и воплощенная в одном микроскопе? Нам, дай Бог, простую гистологию бы применить. По-любому качество экспертной деятельности в первую очередь зависит от рациональности мышления эксперта, а не от наличия дорогостоящей аппаратуры.

[Edwin]

Вообще-то стандарты, как и любые другие правовые акты должны отображать действительность и к ней подходить. Если этого нет, то всё это нафиг никому не надо. Законы надо принимать работающие, а декларации и благие намерения облекать в законы тупейшее занятие.

 

На данном этапе развития постсоветсткой СМЭ несомненно можно также сделать стандарты, которые должны выполняться на всей территории РФ без исключений. Давайте все вместе подумаем и предложим что на сегодняшний день реально сделать стандартным уровнем исследования.

 

1. Труп должен разрезаться ножом и пилится пилой со вскрытием, как минимум, полости головы, груди и живота.

 

Присоединяйтесь со своими предложениями.... :Р/>

[LEX]

2.Выполняйте 346 приказ за исключением явно необязательных в конкретном случае его пунктов :)/> ..Пойдет?Для реальности - вполне , для гадких случаев- вряд ли...

как бы ни думали\гадали- или выполняем все пункты приказа, или находимся на крючке у проверяющих

:(/>

[АНТ]

Стандарт медицинских мероприятий при наступлении смерти взрослого человека вне стационара:

 

1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:

 

1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать Медицинское свидетельство о смерти на основании осмотра трупа, записей в медицинской документации, предшествующего наблюдения за больным(ой).

 

1.2. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти направить труп на патологоанатомическое исследование, приложив Медицинскую карту амбулаторного больного с записью о констатации смерти.

 

2. Патологоанатом при выявлении во время вскрытия признаков насильственной смерти или подозрений на нее обязан:

 

2.1. прекратить вскрытие и незамедлительно поставить об этом в известность главного врача или его заместителя;

 

2.2. принять меры к сохранению трупа, его органов и тканей для дальнейшего судебно-медицинского исследования;

 

2.3. оформить на проведенную часть исследования протокол с обоснованием передачи трупа на судебно-медицинское исследование.

 

Ничего нового я не придумал, только немного подправил 82 Приказ. Таким образом можно сократить исследование скоропостижки процентов на 90%.

[Бабай]

По моему это не стандарт, а алгоритм действий участкового врача и алгоритм действий паталогоанатома и не только при смерти в амбулаторных условиях.

Легко сказать:" паталогоанатом при обнаружении признаков насильственной смерти",я считаю это самой трудной даже для специалиста-судебно-медицинского эксперта.

Явного колото-резанного может вскрыть и патанатом,а скоропостижка это такой кроссворд,которую не всегда и удается решить.

[АНТ]

Не стоит преуменьшать диагностические возможности патологоанатомов. Что там может быть у скоропостижного трупа? ЧМТ, отравление, да асфиксия :)/> - всего-то делов. ВОПы должны работать, знать своих больных и здоровых, кто чем дышит, что нюхает и пьет и от чего может умереть :(/> А у нас смерть констатирует в лучшем случае участковый милиционер, а в худшем - опергруппа в полном составе, включая Мухтара-3.

[LEX]

Таким образом можно сократить исследование скоропостижки процентов на 90%.

Материя не исчезает в никуда и не пояляется ниоткуда :?/>..Если у нас на 90% убавится, то у патанов на столько же прибавится- они вытянут?

[ТМВ]

Весьма сумлеваюсь. Моя смежница бывалоть, воет от тоски, когда её моргусик по швам трещит от наплыва назойливых мирян. :?/>

[АНТ]

поднимите руку кому добавили ставки по новому приказу? Если такое вдруг случится, согласен работать. Но чудес не бывает, поэтому всеми правдами-неправдами от скоропостижки буду избавляться.

[ТМВ]

чтобы добавили ставки по новому приказу, надо, для начала, чтобы финансирование было адекватным, т.е.увеличить бюджет. В текущем году этого никто делать не будет. в будущем - тоже маловероятно, поскольку слышно только одно ДЕНЕГ НЕТ и НЕ БУДЕТ. Я тут прикинул - мне, как районнику, на ставку надо вскрывать 5-6 трупов и принимать 10 живых в месяц. Это есть гуд, но, поскольку, например, Стагман хреначит в месяц только трупов под сотню, то, соответственно, должен получать около 6 тысяч баксов! Весьма некисло, доложу я вам. Теперь прикиньте - сколько есть в нашей сфере лиц, аналогичных Стагману? Полагаю - немало. Дык какой бюджет осилит такой приказ? Хотя... а вдруг? :?/>

[Печкуренко]

Руку не подниму, так как ничего не жду! :?/> А от скориков хрен избавишься. У патанов так же расчет ставок по трупам и биопсиям, и им на хрен не надо большой объем работы за бесплатно. Все равно как платили максиму им 2 ставки так и будут, хоть бастион из трупов построй.....

 

Справки о смерти участковые не выдают, дескать есть направление ментовское, -вскрывайте. - А мы вам расхождение! А по фигу нам- звучит ответ, -нам ваши расхождения по барабану. Так и работаем. У меня идет порядка 40-50 трупов в месяц, примерно половина ненасильственные. У патолога порядка 15-20 в месяц. Так что перебор у нас налицо, ну а доплаты- это уж как там наверху порешают.....

 

Не знаю. По моему, эта форма неисправима. Так и будем дальше. А я же кстати привык. Да и интересно иногда бывает, особенно по опухолям. То одно найдешь, то другое, потом микроскоп, картинки попадаются- обалдеть. Так что раздражения особого не вызывает такой режим.

 

Объединять надо наши службы. Плохо бы не было. Я не знаю как там в областных и краевых, а в районах такое объединение на пользу бы только шло. И реально держать в морге районном два человека, патолога и эксперта. И сертификаты у них взаимно пересекающиеся... А?

[Бабай]

Если,не дай бог, такое обьединение случится,то только под эгидой Бюро,с начальником-врожденным суд.мед.экспертом.