Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Dracon

Давность образования кровоизлияний

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги, интересует Ваше мнение о давности образования кровоизлияний по следующему гистологическому заключению: "Мягкие ткани из области перелома ребер - имеется крупное инфильтрирующее кровоизлияние, раздвигающее мышечные волокна, эритроциты с четкими контурами, в центре расположены компактно, по периферии рыхло, разрежение межуточной ткани, небольшое количество клеток белой крови, сосуды малокровны, дистрофия мышечных волокон. Заключительная часть: обнаруженные повреждения со слабо выраженной реактивной реакцией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

От примерно 1/2-1 часа до примерно 6 часов. Правда не совсем понятно где расположено

небольшое количество клеток белой крови
(в гематоме или в окружающих мягких тканях).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Dragon! Давность однозначно в пределах 6 часов, однако на развитие реактивных явлений влияют: локализация повреждения, возраст пострадавшего, наличие алкогольной интоксикации и сопутствующей патологии (хр. алкоголизм, диабет, иммунодефициты и др.). Удачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Женщина 83 лет

на гист. исследование направлялись мягкие ткани с кровоизлиянием в области переломов ребер

алкоголь не обнаружен

хр. алкоголизмом и диабетом не страдала

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По этому описанию можно утвердительно говорить лишь о прижизненности кровоизлияний. Никакой реакции в зоне кровоизлияний фактически нет. Даже об 1-2 часах здесь не скажешь (настаиваю!).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фразу "небольшое количество клеток белой крови" вообще можно не принимать в внимание как реакцию - посмотрите любую кровь под микроскопом и вы их там увидите.

Т.е., там даже не минимальные реактивные. А просто констатация кровоизлияния. Но, раз нет признаков даже начальных реактивных изменений, но в то же время есть возможность утверждать о прижизненности - давность от "смерти в момент травмы" до нескольких минут, максимум - нескольких десятков минут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но, раз нет признаков даже начальных реактивных изменений, но в то же время есть возможность утверждать о прижизненности - давность от "смерти в момент травмы" до нескольких минут, максимум - нескольких десятков минут.

В таких случаях давность не определяется. Корректнее написать, что признаков, свидетельствующих о давности в несколько часов и более не установлено. Реактивные изменения обычно развиваются неравномерно по полю кровоизлияния. И вероятность того, что образец был взят из самого неудачного места не может быть исключен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
эритроциты с четкими контурами, в центре расположены компактно, по периферии рыхло, разрежение межуточной ткани, небольшое количество клеток белой крови, сосуды малокровны,

Не совсем понятно, один препарат (с разным характером расположения эритроцитов) или несколько из разных частей гематомы. Если малокровие сосудов сочетается с их спазмом - присоединяюсь к версии 1-2 десятка минут (max).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исследовался препарат из одного участка кровоизлияния, где оно наиболее выражено в области перелома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
где оно наиболее выражено в области перелома

Что значит "наиболее выражено"? В середине особо нечего смотреть. Гораздо информативнее края кровоизлияния, даже если они расположены далевовато от перелома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Брал, конечно не у края... спасибо за совет, учту на будущее... но что сделано, то сделано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Краев у кровоизлияния много, так что если взять достаточно большой кусок, один край, но попадет. Лучше же брать именно границу, так, чтобы в препарате была и макроскопически неизмененная ткань.

 

Вообще границы, наверное, большинства процессов ценнее для гистологии... чет, я задумался... кто может назвать что-либо более ценное из середины, чем с краю: воспаление - граница ценнее, некроз - граница, опухоль - граница самое то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Брал, не задумываясь об этом, наверное, по принципу "более выраженно, более информативно"

Уважаемый Dragon! Андрей, умница, прав, эту тонкую деталь (взятие края повреждения на границе со здоровой тканью) знаю далеко не многие, у меня в отделении коллеги (на 31 год стажа и на 5 лет стажа старше меня) и до сих пор не вникают и не хотят понять этого момента. Ведь ответ на ваш основной вопрос именно кроется в реакции окружающей здоровой ткани в ответ на причиненное повреждение (как сосудистой, так и клеточной). А что касается опухолей и воспаления (на будущее), то в центре очага - как правило малоинформативный для гистолога материал из-зи обширного некроза или распада опухоли, препятствующих рассмотреть что-либо, поэтому важна граница здоровой и патологически измененной ткани. С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вышесказанное - это по сути то, с чего начинается цикл гистологии у интернов.

Даже неловко как-то за коллегу. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вышесказанное - это по сути то, с чего начинается цикл гистологии у интернов.

Даже неловко как-то за коллегу. :)/>

Значит, Вам повезло с интернатурой. Нас к гистологам даже не запускали. А о том, что вся информация в краях я узнал лет через 5 после начала работы. Когда вопрос причинения повреждений был принципиален, и суд назначил повторную комиссионную экспертизу. Вот тогда мне и рассказали, какой я ******. С тех пор стараюсь все брать на границе с неизмененной тканью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот тогда мне и рассказали,
А пять лет молчали? Странные у Вас гистологи. С нашими достаточно просто - по всем более-менее непонятным случаям либо мы им звоним, либо они нам. Банальные трупы не в счет, но более менее интересные случаи всегда можно обсудить, а приехав в Бюро и стекла самому посмотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А пять лет молчали? Странные у Вас гистологи.

А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить? Они описали клеточную реакцию либо отсутствие, а я уже трактую давность. По гистологии реакции не было. А по следственным данным прошел срок в часы между моментом, когда куча людей видела, что потерпевшего стукнули и моментом смерти. Ну а я сказал - фиг вам. Нет реакции - нет часов. Вот тогда меня и начали пытать, откуда и что я брал. Получил леща я в комке, от старших товарищей, когда сказал, что из центра гематомы взял. С тех пор ученый :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить?
Вот и я про то. Если я им пришлю немаркированый материал (хотя бы "центр" или "периферия"), то позвонят сами. Сначала спросят, откуда брал и какая макроморфология была, а потом еще и раз...т, чтоб не присылал им загадок. По-моему - это и есть нормальный рабочий контакт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А гистологи тут при чем? Что им мне-то чего говорить?
Вот и я про то. Если я им пришлю немаркированый материал (хотя бы "центр" или "периферия"), то позвонят сами. Сначала спросят, откуда брал и какая макроморфология была, а потом еще и раз...т, чтоб не присылал им загадок. По-моему - это и есть нормальный рабочий контакт

нам бы таких гистологов :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
нам бы таких гистологов

Дык, воспитывайте сами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доброго всем дня!

Установление давности переживания травмы это вопрос вопросов - на который гистологу ответить практически невозможно... ответить, а не гадать, поэтому не отвечаю. Отмечаю только интенсивность тканевой (в т.ч. сосудистой) и клеточной реакции в месте травмы и по ее периферии.

Известно, что в одном кровизляинии интенсивность разная, это зависит от вторичного подтекания крови из поврежденных сосудов, локализации гематомы, ее обширности и еще много того, чего я незнаю.

Поступаю я следующим образом= переговариваю с танатологом об обстоятельствах (если их нет, то связываемся со следователем, если и это не помогает, то оставляем как есть ), когда всплывают обстоятельства (показания) проводится повторная экспертиза или допрос эксперта. Желательно постановка одного конкретного вопроса - соответствует ли давность повреждений обстоятельствам дела (показаниям свидетеля.....) или нет? О высказывании об сроках (от и до) стараюсь вывернуться.

 

Почему я так поступаю?

Когда указвал сроки (от и до) на суде иногда имел "бледный вид" отвечая на вопросы адвоката всвязи с вновь откывшимися обстоятельствами или новыми версиями.

Да и вобще никто в мире про давность повреждений четко высказаться не может, это в книжках все красиво..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да и вобще никто в мире про давность повреждений четко высказаться не может, это в книжках все красиво.
Однажды мне удалось установить давность повреждений и смерти через 2,5 суток после убийства, причем без всякой гистологии :)/> Было колото-резаное ранение, проникающее в левый желудочек. Давность повреждения можно было смело давать до часа. Следаку и операм сообщил, что смерть наступила такого-то числа между 13:30 и 14:00. У них были вот такие глазки 8(/> А дело было в труповом мобильнике. Давность смерти находилась в интервале между последним исходящим и первым непринятым вызовами. Дается мне, что при полной мобилизации населения судебно-медицинские способы установления ДНС потихонечку отойдут в мир иной :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Давность смерти находилась в интервале между последним исходящим и первым непринятым вызовами.

Ведь непринятый вызов может случиться и у живого.

Входит ли, кстати, в круг вопросов, разрешаемых смэ, исследование мобильного тетефона, по которому говорил труп?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разумеется, непринятый вызов может случиться и у живого, но когда за этим вызовом с интервалом в несколько минут следуют еще 5 вызовов, - это настораживает. Не правда ли? Можно до посинения тыкать термометром в различные места :)/> или шприцем с пилокарпином в глазки, но на 3 сутки это ничего не даст. И не нужно при этом делать умное выражение лица, разводить руками и говорить, что СМЭ не боги. А мобила, хоть и не объект исследования, но результаты распечатки звонков для розыска являются более ценными, чем наше мычание про краевое стояние лейкоцитов :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мобилу и злодей мог обронить и другой гражданин в любое время от момента уб. до обнаружения. Зашел, увидел, обронил. А мычать про лейкоциты стоит для определения сроков переживаемости тканей. Про давность наступления можно и помычать, наверно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Разумеется, непринятый вызов может случиться и у живого, но когда за этим вызовом с интервалом в несколько минут следуют еще 5 вызовов,

 

Звук выключил, занят был другим делом, без сознания находился и т.д. Что ему при этом мешает быть живым.

 

Пару дней назад вытащил свой мобильник из куртки 6 неотвеченых звонков с интервалом в 1 минуту ...

 

 

это настораживает. Не правда ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Почему я так поступаю?

Когда указвал сроки (от и до) на суде иногда имел "бледный вид" отвечая на вопросы адвоката всвязи с вновь откывшимися обстоятельствами или новыми версиями...

ИМХО Вы просто "не умеете их готовить"©. Я не представляю, как самый лучший адвокат может "завалить" спеца-гистолога? Тем более, что там, где вы работаете, конкурентов у Вас практически нет - одна лаборатория на республику! Да Вы вообще в свободном плавании находитесь, т.с.! Другое дело в РФ - в одном регионе есть мнение - сразу из соседнего притащут прямо противоположное, а то и из одного и того же региона из соседнего учреждения, как в Москве и Питере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ИМХО Вы просто "не умеете их готовить"©. Я не представляю, как самый лучший адвокат может "завалить" спеца-гистолога? Тем более, что там, где вы работаете, конкурентов у Вас практически нет - одна лаборатория на республику! Да Вы вообще в свободном плавании находитесь, т.с.! Другое дело в РФ - в одном регионе есть мнение - сразу из соседнего притащут прямо противоположное, а то и из одного и того же региона из соседнего учреждения, как в Москве и Питере.

 

Тогда я еще небыл спецом (лет этак 20 назад), но урок на всю жизнь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, на фоне хронической неудовлетворенности друг другом, в нашем Бюро во взаимоотношениях танатологов и гистологов произошел затык, проявившийся в том, что гистологи перестали указывать время образования кровоизлияний, как и инфарктов, не выставляют судебно-гистологических диагнозов и т.д., а просто в тупую описывают клетки которые видят в дырочку. Отсюда вопрос - существуют ли какие-либо документы, которые конкретно регламентируют, а желательно и обязывают, устанавливать все выше указанное, или как минимум срок образования кровоизлияния. А если еще и скините тексты этих документов, то буду обязан по гроб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×