Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Stagman

Колото-резаная рана

Recommended Posts

Alex-Kiev

И еще в дополнение!

 

Для того, чтобы выучить и хорошо подготовить специалиста, его нужно учить на чем-то и он вначале это должен видеть, а потом сам учиться делать! Подготовки «заочно» и «на пальцах» в точных науках нет!

Подготовьте базу, а потом с криминалистов шкуру спускайте! Нельзя считать лабораторию – лабораторией, только потому, что в ее помещениях стоит парочка «трофейных» МБСов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

так уж получилось, что у МКО самый дорогой прибор - ТАДД.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
к сожалению всех интересует только один вопрос сломается или нет.

Оно и понятно: прога для проектировщиков, а их основной вопрос - что будет если... Они смотрят в будущее, а мы в прошлое.

Соответственно запросам и финансовым возможностям работают разработчики ПО. Какая экспертная контора может прибрести такое ПО с вывернутой наизнаку задачей? Возможно единицы. А проектировщиков всяких от автомобилей до небоскребов в Дубаи хоть пруд пруди и денег у них немеряно по сравнению с нами.

С другой стороны мне кажется, что такую прогу "перевертыш" создать вполне возможно.

 

Немножко не соглашусь с Вами, программа не только для проектировщиков, но и для тех, кто понимает процессы деформации в результате взаимодействий и для тех, кому интересно: «Как это работает? Работает ли? Почему это не работает?».

Дело не в финансировании любого бюро, а в понимании этой необходимости! (Купить газовый хроматомасспектрометр или атомноабсорбционный спектрометр, а потом покупать к ним колонки, которые стоят !! – это нормально, а стоимость нормальных приборов 50-100-150 тыс. евро). Количество экспертиз, для проведения которых, необходим прибор с такой чувствительностью и точностью 1-2 в год – это просто «завал»!

Так где логика?

А взять программку за 3600, пускай даже в год – это пошлость? Проблема в головах! Просто все привыкли, что криминалисты (судебно-медицинские) – это самый максимум КОНТАКТОГРАММЫ, ну а если шлифы так это вовсе «высший пилотаж». Вот и все!

Нельзя получить отдачу, при этом ничего не потратив!!

Сперва про финансы. Я имел в виду, что производить такие программы для наших целей в обозримом будущем никто не будет. По простой и понятной причине - не выгодно. Разработать такую программу - это не 40-50 тыс евро.

 

Теперь про прогу. Какое ее практическое применение? Я вижу реальную отдачу только в отделе сложных экспертиз: бандит говорит, что бил битой по ноге вот так и совершенно случайно, а машина ему рисует, что при его версии перелом будет другой... и на все это надо 3 тыс евро в год, т.е. годовую зарплату всего отдела включая регистраторов и уборщиц. Комиссия в лице эксперта-докладчика в такую задачу с учетом выезда в суд все это может решить в течении недели максимум.

 

Может я в предыдущем посту не вполне ясно развил свою мысль, уж простите.

 

Обратите внимание на алгоритм работы проги: мы прикладываем нагрузку к объекту тут и тут, сидим и смотрим, что будет (сидим долго). В результате мы имеем вполне однозначный ответ.

А мы с чем работаем? Имеем повреждение и начинаем гадать что и куда прикладывалось и совсем не факт, что такое повреждение однозначно имеет один определенный механизм образования. Прога для наших целей гораздо сложнее должна быть и это без учета того, что, по всей видимости, эта прога работает с однородными материалами.

Вот на картинке красиво показано че где напрягается и в какой степени при нагрузке остием клинка на кожу. Ок, у меня сразу несколько вопросов: возможно учитывать свойство подложки под кожей (толи кости черепа, толи ягодичные мышцы); возможно ли ввести при решении направление линий Ланганса? Кость вводится как моноблочный объект? Да много еще каких глупых вопросов у меня в голове возникает. И два из них самых козырных - череп и таз :)/> .

 

Но это все я пишу из-за зависти по-белому. Красивая прога, интересная, сам бы побаловался! Но мои маки ее не потянут... а так жаль :wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

скажу сразу. сложность задачи и времени рассчета зависит от размера сетки-конечного элемента. в стандартном решении когда сетка 10 мм, рассчет занимает секунды. но тогда деталей не видно. я сетку делаю 0,1. вот и жду.

наберите в поисковике или на википедии: "конечно-элементный анализ". выбросит десятки программ.

может что легче и быстрее работает.

я начинал считать на гипертрейд. кремне с частотой 1,7 и двумя гигами оперативки. считал и ничего.

так что попробуйте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ledokol

Молодец, SLeonov! Так держать! Пора и за другие виды травм браться...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jat

к сожалению всех интересует только один вопрос сломается или нет.

прога работает с любыми материалами. в нашем случае сталь М64 и кожа.

поэтому нож синего цвета- напряжений на нем можно сказать нет.

 

но ведь кости лаком перед тем как сломать красили для чего? из за них, напряжений. на коже это не делали, или лак не подходил или было не интересно.

Это у вас инвентор, вроде как? Штука хорошая, но совсем не под ваши цели - она сугубо под механизмы заточена. Грубо говоря, напряжения-смещения - и все. Вам бы LS-DYNA использовать, там гораздо более развитая среда для моделирования значительно более сложных вещей. Взаимодействие тел и пробивание преград в ней так считается - закачаешься. А уж средств анализа...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Сегодня смотрел "восстановленную" в водно-спиртово-уксусном растворе рану (область шеи) и клинок кухонного ножа со сломанным остриём. Все групповые и узкогрупповые свойства клинка (в частности, признаки воздействия кромки сломанного острия) хорошо отобразились в М-образном конце раны. Стенки раны отвесные. Клинок погрузился в рану почти полностью (раневой канал 11 см). На восстановленном лоскуте кожи хорошо определяется длина основного разреза раны и она (почему-то) равна истиной ширине клинка исследуемого ножа. Т.е. влияние эластических свойств кожи.на размер основного разреза раны не проявилось.Подскажите почему? Повлияла ли на это область ранения (шея) и как? Кроме автореферата диссертации Чернышова К.А. 2008 г. у меня ничего нет. Но там автор рассматривает характер и полноту отобразившихся признаков в зависимости от области тела (влияние на размерные характеристики раны не рассматривает)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Все нормально, Хоттабыч. Шкура на шее в норме, даже у младенца с большим запасом. Потому и тёток выдаёт :-) иногда.

Она должна тянуться лишь в крайних случаях. Поэтому я бы дал на неё коэффициент 1:1,1, не более. Если в ратневском препарат фиксировался а не восстанавливался, то коэффициент 1:1,2.

Далее удар, вероятно, с нажимом на лезвие. И все в порядке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

ну и необходимо посмотреть степень остроты режущей кромки клинка. Она тоже влияет на длину основного разреза

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Спасибо! Кромка лезвия (визуально) острая. В общем,, я догадывался, что основной разрез в ране из-за повышенной растяжимости кожи и условий нанесения раны (спереди назад под острым углом, что обусловило нажим на лезвие) может не отображать ширину клинка и быть длиннее. Можно ли для обоснования такого вывода сослаться на какую-то литературу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Ага, на нас :-)

А если серьёзно, то ряд работ подтверждает факт того, что при нажиме на лезвие длина основного разреза больше, чем ширина клинка. Это и Чернышов, и Л.А. Андрейко, ДМ.Коршенко, К.Н.Крупин

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
А если серьёзно, то ряд работ подтверждает факт того, что при нажиме на лезвие длина основного разреза больше, чем ширина клинка.
Нет я понимаю, что я не учёный колото-резаных наук, но вы это серьёзно? У вас что и правда такие вещи являются предметов научных споров? "ряд работ" подтверждает. Значит есть и сомневающиеся :)/>

 

Вы как-нибудь формулируйте чтобы и неискушённый в вашей науке СМЭ понимал о чём вы пишете. В таком виде получается, что "российские учёные путём длительных научных изысканий доказали, что если нож втыкать, то длина раны на коже может получиться длиннее ширины клинка". У вас случайно изобретения на этот признак не оформлено?

 

Или вы так прикалываетесь? :)/> Тогда извиняйте и давайте поржём вместе ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоттабыч

Edwin! Никто не прикалывается. Если,после проведенных исследования возникают всякие "непонятки", то. для обоснования вывода о необычных для определённого механизма возникновения у следа (в частности, раны) его размерных особенностей, этот механизм надо определить (объяснить) и лучше подтвердить ссылкой на литературный источник по теме. Меня так учили..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

А взять любой учебник для студентов последних 200 лет на любом языке или там руководство для юристов как источник нельзя? Вы что и трупные пятна подтверждаете признаком смерти и пишете на научный труд ссылку где это стоит? Есть же банальные базовые суд. мед. знания, которые не требуется подтверждать первоисточниками. Или у вас требуется? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

А взять любой учебник для студентов последних 200 лет на любом языке или там руководство для юристов как источник нельзя? Вы что и трупные пятна подтверждаете признаком смерти и пишете на научный труд ссылку где это стоит? Есть же банальные базовые суд. мед. знания, которые не требуется подтверждать первоисточниками. Или у вас требуется? :)/>

НИЗЗЯ в РФ, у нас даже студентов учат по учебникам не старше 5 лет (даже по нормальной анатомии, Привес уже старье), а ты 200, да аблокат визжать будет от радости, эксперт старьем пользуется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Вот не зря же писали классики, что .... умом не понять. Как-то всё у вас экстремально. Или все или никто :)/> Хотя может так жить проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Вот не зря же писали классики, что .... умом не понять. Как-то всё у вас экстремально. Или все или никто :)/> Хотя может так жить проще.

Дык МИНОБР при Ельцине формировался, с Европейско-пиндосовской помощью и советниками, вот ЕГЭанутость и прет.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Меня как-то в суде аблокат пытался зачмытить тыкая в литературную ссылку на работы Тагаева по мототравме изданные в Киеве, дескать на каком основании советское правосудие опирается на заграничные, не проверенные у нас и соответственно вообще лживые данные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
лживые данные.

Ну дык - прав аблакат. Кибернетика - ваще лженаука ! :rules:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Что-то по поводу раны тоже, не до конца понял. Чего подтверждать-то литературой? :rules:/> Меня очень давно в суде спросили про размеры раны и ширину клинка. Я просто попросил нож и кусок бумаги. Один раз воткнул нож перпендикулярно, второй раз- под углом. И все. Никаких ссылок на литературу не потребовалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

У нас адвокаты пытаются прицепиться ко всему, к чему только можно. Наличие литературных ссылок - это один из давно накатанных ими поводов. Однако наличие ссылок обязательным не является, хотя при их наличии действительно СМЭ бывает полегче. Поэтому кто-то из СМЭ на это ведется, а кто-то нет. Обычно ссылки делают при решении каких-то спорных вопросов в рамках производства особо сложных экспертиз. Ссылки эти и даже литературные обзоры там смотрятся органично. В рядовые конвейерные случаи лепить ссылки и литобзоры, как и аналитико-сопоставительные части вряд ли целесообразно. Подтверждать научными изысканиями давно известные практикам факты исключительно в целях получения необходимых ссылок по моему имхуевому мнению тоже нецелесообразно. Однако, если такие изыскания расширяют известные практикам сведения, например, не только подтверждают факт преобладания при нажиме основного разреза над шириной клинка, а количественно измеряют степень этого преобладания с разработкой соответствующей диагностической методики, то почему бы и нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Меня как-то в суде аблокат пытался зачмытить тыкая в литературную ссылку на работы Тагаева по мототравме изданные в Киеве, дескать на каком основании советское правосудие опирается на заграничные, не проверенные у нас и соответственно вообще лживые данные.

Таки-да! Тагаев рассказывал,как они в выводах красиво поэтапно разложили мототравму,но появились свидетели и расхерачили всю красоту и посоветовал нам добавлять "возможно" "могло быт ".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...