Кровопотеря

[Deni]

[.. У нас в конторе, например, практически все танатологи с сертификатами по патанатомии. Конечно, когда сам режешь, сам смотришь, да ещё и знаешь, откуда чего взять, чтобы глаза со стёклами не расходились...

а у нас - нет. гистологи - есть гистологи, танатологи - есть танатологи. мух с котлетами не смешиваем... Патанатомов у нас почти нет, но и те, что есть стекла сами не смотрят (я имею в виду краевой центр). и честно говоря, проблемы не вижу. А чего собственно гистологу сильно заморачиваться? Опиши что есть. А уж я, танатолог, из этой мозаики сложу общую картину.

[Вован]

Ну и что, я сам смотрю, но малокровие и макроскопически есть малокровие и - гистология по большому счету - лишь подспорье в установке этого ... состояния: малокровие.

[Andrey]

А чего собственно гистологу сильно заморачиваться? Опиши что есть. А уж я, танатолог, из этой мозаики сложу общую картину.

В этом-то и загвоздка. Если гистологи примутся описывать "то что есть", то вы, Deni, читать устанете. Т.е. ни у них, ни у вас на это времени не хватит.

 

Однако в этой логике есть и другой вариант. А зачем доктору вскрывать. Пусть кто-нить вскроет, опишет "то что есть", пошлет на гистологию, гистолог опишет "то что есть". А танатолог "из этой мозаики сложет общую картину".

[Deni]

В этом-то и загвоздка. Если гистологи примутся описывать "то что есть", то вы, Deni, читать устанете. Т.е. ни у них, ни у вас на это времени не хватит.

стоп! укушу! не нужно передергивать! я ведь не просто кусочки отправляю! я где надо - промаркирую... свои предположения и диагнозы укажу... и макроскартину опишу... иными словами - я определяю гистологу направление поиска.

[бело ус]

Ув. Deni, если свои предположения и диагнозы указать и макро описать - то в нашем случае это не определение НАПРАВЛЕНИЯ ПОИСКА, а наталкивание гистолога на мысль что он должен увидеть.

С гистологами у нас пробемы все женщины красавицы и постоянно в декретах, вот и снова лишились молодого гистолога.

Если сам желаю узреть и получить нормальное заключение - пишу в направлении подробно а потом еду к ним сам, коли гисту посылаю для "галки" то и замарачиваться не стоит - подтверждение диагноза и обычно без вопросов.

[vulture]

Кстати, вот что можно увидеть при макроскопически диагностированном малокровии, если заглянуть в микроскоп. Случай тот же, что и в этой теме. Не то, что малокровия нет, а даже полнокровие наблюдается!

[Ледигист]

Ув. Deni, если свои предположения и диагнозы указать и макро описать - то в нашем случае это не определение НАПРАВЛЕНИЯ ПОИСКА, а наталкивание гистолога на мысль что он должен увидеть.

 

Меня такое "наталкиевание" по молодости бесило, а к старости просто пугает. Смотришь - макро туберкулез описан, хоть в стекла не сморти. А в стекле - бронхопневмонийка серозно-гнойная и все. Ты и серию срезов, и краски разные, а тубика - нетути!......

 

Туберкулез, кандидоз, саркоидоз и рак макро перепутать - это для танатолога вообще азбука. И не по брезгливости, а от неуважухи в матушке патанатомии!!

 

Низкий поклон экспертам, которые не один, а 3-4 диагноза в направлении выставляют - о чем-то думали, что-то их смущало. Подошли, позвонили, на вырезку явились, советовались.... Дело у нас единое макро-микро путем хоть на пару шагов по-ближе к истине подойти.

Свое отношение к R/99 уже высказала, где только могла.

 

Дорогие танатологи - не навязывайте гистологам диагнозы , иногда и среди гистологов врачи попадаются....... которые мидии и вареную колбасу от инфакрта миокарда отличают! :Р/>

[Deni]

Дорогие танатологи - не навязывайте гистологам диагнозы , иногда и среди гистологов врачи попадаются....... которые мидии и вареную колбасу от инфакрта миокарда отличают! :Р/>

Уважаемые... хм... а почему так огульно вы сомневаетесь в том, что мы против достижения ИСТИНЫ?

кто сказал, что я наталкиваю гистологов на диагноз? почему вы так уверены, что я не колеблюсь и не предлагаю гистологам помочь мне увидеть микро то, в чем я не до конца уверен макро? почему такая классовая ненависть, господа гистологи?!

сижу удрученный...

[Andrey]

почему такая классовая ненависть, господа гистологи?!

Потому, что извращение это - разделение на гистологов и танатологов. Пережиток советской системы. Примерно так же как вожделенные раздельные санузлы и невожделенные коммунальные квартиры.

 

Как вы ни оформляйте направления, сколько кусочков ни посылайте, а при таком разделении теряется элемент творческого синтеза - только рутина прокатывает.

[Yablok_By]

Интересный вопрос... Я всегда в случае обильной кровопотери беру гистологию, но диагноз ставлю сразу и пишу его в направлении. Поэтому ни разу не случалось, чтобы мне потом пришёл результат гистологии где указано полнокровие, в крайнем случае неравномерное кровенаполнение. Ну острую вообще рассмотреть при гистологии, это надо сильно постараться, мне так кажется..

 

Нам наверно всё-таки с гистологами повезло, никогда они ничего в минутах и даже часах не указывают, просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :?/>

[ТМВ]

просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :)/>

 

И это самый правильный подход! :)/>

delt1

[Andrey]

Я всегда в случае обильной кровопотери беру гистологию, но диагноз ставлю сразу и пишу его в направлении. Поэтому ни разу не случалось, чтобы мне потом пришёл результат гистологии где указано полнокровие, в крайнем случае неравномерное кровенаполнение.

Попробуйте разок не написать. Будете сильно удивлены результатом. И, как вариант, написать про малокровие там, где его нет. Будете удивлены вторично. :)/>

[Yablok_By]

Зачем пробовать, я и так представляю что получится, потому и пишу всегда. Не буди лихо, пока оно тихо.

[Deni]

Нам наверно всё-таки с гистологами повезло, никогда они ничего в минутах и даже часах не указывают, просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :)/>

а нам указывают... давность там всякую... с интервалами временными... и я совсем не растраиваюсь по этому поводу... даже наоборот - тоже гордюсь своими гистологами... хотя (между нами девочками) иногда поубивал бы... :)/>

[Ледигист]

даже наоборот - тоже гордюсь своими гистологами... хотя (между нами девочками) иногда поубивал бы... :)/>

 

Эка, батенька, Вас носит из крайности в крайность!

 

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

[Deni]

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

ну... получение от гистологоа причины смерти вовсе не противоречит любви и пониманию... а гЛистологами никогда не обзывал! Клянусь предпоследним зубом!

[qwer]

Гистологов уважал всегдв. Они у меня все были с серьезной патанатомической школой до судебки. Вот как наш Vulture. Танатологам здорово помогали, но если будешь заедаться могли и покусать...

При кровопотере (анемии) конечно гистология мало, что добавит к макрокартинке. Так, что в этих случаях при определении потребности забора материала для гистологии руководствовался большое не экспертной необходимостью, а тактическими соображениями.

[qwer]

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

ну... получение от гистологоа причины смерти вовсе не противоречит любви и пониманию... а гЛистологами никогда не обзывал! Клянусь предпоследним зубом!

Молодец, двухзубый орел!

[qwer]

Для объективизации танатологического заключения о степени прижизненной кровопотери, в трупной крови можно определять значение гематокрита (среднее значение 36-48%). Для этого нужна центрифуга в секционном зале и градуированная пипетка на 10 делений (100 мелких). Время центрифугирования не менее 20 минут. Кровь береться из полости сердца. По уровню эритроцитов определяется гематокрит крови.

Затем используются таблицы и номограммы (см. в прикрепленном файле)

Ht.doc

[Boroda]

Спешу выссказать свои большие сомнения в правильности такого подхода на трупной крови. После наступления смерти жидкая часть крови начинает покидать сосуды и уходит в ткани. Т.е.процесс постмортального сгущения эритроцитов естественнен и наблюдается 100% на всех трупах. Т.е. гематокрит будет напрямую зависеть от длительности постмортального периода. А про это в табличке вообще ни слова нет.

 

Что делать со свёртками крови? Кровь в желудочках сердца неоднородна. Если вы вытащите пинцетом свёрток крови и его отцентрифугируете, то будет один результат. Если вы пипеточкой жидкую фракцию отсосёте рядом со свёртком, то будет абсолютно другой результат. Т.е. кровь надо из полости сердца полностью забрать, как-то гомогенизировать и потом уже центрифугировать.

 

Что делать с гемолизом эритроцитов? Это тоже естественная постмортальная реакция. Как она влияет на гемотокрит у трупа во времени?

 

Так что я бы попостерёгся применять эту клиническую методику на вскрытии. Табличка-то не на трупах сделана была. Её использовать ни в коем случае нельзя.

[qwer]

Дискуссия по этой теме на форуме дружественного сайта

[Vil]

У меня тоже большие сомнения по поводу даже ориентировочной оценки кровопотери по гематокриту трупной крови. Кроме аргументов Бороды добавлю от себя. Падение гематокрита не моментальный процесс, а динамическое состояние. Естественно на динамику его будут влиять различные факторы (возраст, состояние, банальное время после начала кровопотери и ее интенсивность).

 

Как опора для теоретического суждения и поражения воображения в суде при наличии истории болезни, еще куда ни шло. А вот так, прямо в секционном зале... сомнения меня берут и очень большие.

[Гость m.kuri]

Подскажите, пожалуйста, какие есть книги или статьи по кровопотере в судебной медицине. Можно со ссылками :)/>

[qwer]

Подскажите, пожалуйста, какие есть книги или статьи по кровопотере в судебной медицине. Можно со ссылками :)/>

Посмотрите http://www.pathogenesis.ru/%d0%9a%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%bf%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%80%d1%8f