Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Кровопотеря


Klokin

Рекомендуемые сообщения

[.. У нас в конторе, например, практически все танатологи с сертификатами по патанатомии. Конечно, когда сам режешь, сам смотришь, да ещё и знаешь, откуда чего взять, чтобы глаза со стёклами не расходились...

а у нас - нет. гистологи - есть гистологи, танатологи - есть танатологи. мух с котлетами не смешиваем... Патанатомов у нас почти нет, но и те, что есть стекла сами не смотрят (я имею в виду краевой центр). и честно говоря, проблемы не вижу. А чего собственно гистологу сильно заморачиваться? Опиши что есть. А уж я, танатолог, из этой мозаики сложу общую картину.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31026
Поделиться на другие сайты

Ну и что, я сам смотрю, но малокровие и макроскопически есть малокровие и - гистология по большому счету - лишь подспорье в установке этого ... состояния: малокровие.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31028
Поделиться на другие сайты

А чего собственно гистологу сильно заморачиваться? Опиши что есть. А уж я, танатолог, из этой мозаики сложу общую картину.

В этом-то и загвоздка. Если гистологи примутся описывать "то что есть", то вы, Deni, читать устанете. Т.е. ни у них, ни у вас на это времени не хватит.

 

Однако в этой логике есть и другой вариант. А зачем доктору вскрывать. Пусть кто-нить вскроет, опишет "то что есть", пошлет на гистологию, гистолог опишет "то что есть". А танатолог "из этой мозаики сложет общую картину".

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31037
Поделиться на другие сайты

В этом-то и загвоздка. Если гистологи примутся описывать "то что есть", то вы, Deni, читать устанете. Т.е. ни у них, ни у вас на это времени не хватит.

стоп! укушу! не нужно передергивать! я ведь не просто кусочки отправляю! я где надо - промаркирую... свои предположения и диагнозы укажу... и макроскартину опишу... иными словами - я определяю гистологу направление поиска.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31040
Поделиться на другие сайты

Ув. Deni, если свои предположения и диагнозы указать и макро описать - то в нашем случае это не определение НАПРАВЛЕНИЯ ПОИСКА, а наталкивание гистолога на мысль что он должен увидеть.

С гистологами у нас пробемы все женщины красавицы и постоянно в декретах, вот и снова лишились молодого гистолога.

Если сам желаю узреть и получить нормальное заключение - пишу в направлении подробно а потом еду к ним сам, коли гисту посылаю для "галки" то и замарачиваться не стоит - подтверждение диагноза и обычно без вопросов.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31168
Поделиться на другие сайты

Кстати, вот что можно увидеть при макроскопически диагностированном малокровии, если заглянуть в микроскоп. Случай тот же, что и в этой теме. Не то, что малокровия нет, а даже полнокровие наблюдается!

post-18-1219225367_thumb.jpg

post-18-1219225384_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31173
Поделиться на другие сайты

Ув. Deni, если свои предположения и диагнозы указать и макро описать - то в нашем случае это не определение НАПРАВЛЕНИЯ ПОИСКА, а наталкивание гистолога на мысль что он должен увидеть.

 

Меня такое "наталкиевание" по молодости бесило, а к старости просто пугает. Смотришь - макро туберкулез описан, хоть в стекла не сморти. А в стекле - бронхопневмонийка серозно-гнойная и все. Ты и серию срезов, и краски разные, а тубика - нетути!......

 

Туберкулез, кандидоз, саркоидоз и рак макро перепутать - это для танатолога вообще азбука. И не по брезгливости, а от неуважухи в матушке патанатомии!!

 

Низкий поклон экспертам, которые не один, а 3-4 диагноза в направлении выставляют - о чем-то думали, что-то их смущало. Подошли, позвонили, на вырезку явились, советовались.... Дело у нас единое макро-микро путем хоть на пару шагов по-ближе к истине подойти.

Свое отношение к R/99 уже высказала, где только могла.

 

Дорогие танатологи - не навязывайте гистологам диагнозы , иногда и среди гистологов врачи попадаются....... которые мидии и вареную колбасу от инфакрта миокарда отличают! :Р/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31176
Поделиться на другие сайты

Дорогие танатологи - не навязывайте гистологам диагнозы , иногда и среди гистологов врачи попадаются....... которые мидии и вареную колбасу от инфакрта миокарда отличают! :Р/>

Уважаемые... хм... а почему так огульно вы сомневаетесь в том, что мы против достижения ИСТИНЫ?

кто сказал, что я наталкиваю гистологов на диагноз? почему вы так уверены, что я не колеблюсь и не предлагаю гистологам помочь мне увидеть микро то, в чем я не до конца уверен макро? почему такая классовая ненависть, господа гистологи?!

сижу удрученный...

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31187
Поделиться на другие сайты

почему такая классовая ненависть, господа гистологи?!

Потому, что извращение это - разделение на гистологов и танатологов. Пережиток советской системы. Примерно так же как вожделенные раздельные санузлы и невожделенные коммунальные квартиры.

 

Как вы ни оформляйте направления, сколько кусочков ни посылайте, а при таком разделении теряется элемент творческого синтеза - только рутина прокатывает.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31203
Поделиться на другие сайты

Интересный вопрос... Я всегда в случае обильной кровопотери беру гистологию, но диагноз ставлю сразу и пишу его в направлении. Поэтому ни разу не случалось, чтобы мне потом пришёл результат гистологии где указано полнокровие, в крайнем случае неравномерное кровенаполнение. Ну острую вообще рассмотреть при гистологии, это надо сильно постараться, мне так кажется..

 

Нам наверно всё-таки с гистологами повезло, никогда они ничего в минутах и даже часах не указывают, просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :?/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31246
Поделиться на другие сайты

просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :)/>

 

И это самый правильный подход! :)/>

delt1

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31250
Поделиться на другие сайты

Я всегда в случае обильной кровопотери беру гистологию, но диагноз ставлю сразу и пишу его в направлении. Поэтому ни разу не случалось, чтобы мне потом пришёл результат гистологии где указано полнокровие, в крайнем случае неравномерное кровенаполнение.

Попробуйте разок не написать. Будете сильно удивлены результатом. И, как вариант, написать про малокровие там, где его нет. Будете удивлены вторично. :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31260
Поделиться на другие сайты

Зачем пробовать, я и так представляю что получится, потому и пишу всегда. Не буди лихо, пока оно тихо.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31261
Поделиться на другие сайты

Нам наверно всё-таки с гистологами повезло, никогда они ничего в минутах и даже часах не указывают, просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :)/>

а нам указывают... давность там всякую... с интервалами временными... и я совсем не растраиваюсь по этому поводу... даже наоборот - тоже гордюсь своими гистологами... хотя (между нами девочками) иногда поубивал бы... :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31263
Поделиться на другие сайты

даже наоборот - тоже гордюсь своими гистологами... хотя (между нами девочками) иногда поубивал бы... :)/>

 

Эка, батенька, Вас носит из крайности в крайность!

 

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31292
Поделиться на другие сайты

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

ну... получение от гистологоа причины смерти вовсе не противоречит любви и пониманию... а гЛистологами никогда не обзывал! Клянусь предпоследним зубом!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31293
Поделиться на другие сайты

Гистологов уважал всегдв. Они у меня все были с серьезной патанатомической школой до судебки. Вот как наш Vulture. Танатологам здорово помогали, но если будешь заедаться могли и покусать...

При кровопотере (анемии) конечно гистология мало, что добавит к макрокартинке. Так, что в этих случаях при определении потребности забора материала для гистологии руководствовался большое не экспертной необходимостью, а тактическими соображениями.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31298
Поделиться на другие сайты

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

ну... получение от гистологоа причины смерти вовсе не противоречит любви и пониманию... а гЛистологами никогда не обзывал! Клянусь предпоследним зубом!

Молодец, двухзубый орел!
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-31299
Поделиться на другие сайты

  • через 7 месяцев...

Для объективизации танатологического заключения о степени прижизненной кровопотери, в трупной крови можно определять значение гематокрита (среднее значение 36-48%). Для этого нужна центрифуга в секционном зале и градуированная пипетка на 10 делений (100 мелких). Время центрифугирования не менее 20 минут. Кровь береться из полости сердца. По уровню эритроцитов определяется гематокрит крови.

Затем используются таблицы и номограммы (см. в прикрепленном файле)

Ht.doc

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-41564
Поделиться на другие сайты

Спешу выссказать свои большие сомнения в правильности такого подхода на трупной крови. После наступления смерти жидкая часть крови начинает покидать сосуды и уходит в ткани. Т.е.процесс постмортального сгущения эритроцитов естественнен и наблюдается 100% на всех трупах. Т.е. гематокрит будет напрямую зависеть от длительности постмортального периода. А про это в табличке вообще ни слова нет.

 

Что делать со свёртками крови? Кровь в желудочках сердца неоднородна. Если вы вытащите пинцетом свёрток крови и его отцентрифугируете, то будет один результат. Если вы пипеточкой жидкую фракцию отсосёте рядом со свёртком, то будет абсолютно другой результат. Т.е. кровь надо из полости сердца полностью забрать, как-то гомогенизировать и потом уже центрифугировать.

 

Что делать с гемолизом эритроцитов? Это тоже естественная постмортальная реакция. Как она влияет на гемотокрит у трупа во времени?

 

Так что я бы попостерёгся применять эту клиническую методику на вскрытии. Табличка-то не на трупах сделана была. Её использовать ни в коем случае нельзя.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-41567
Поделиться на другие сайты

У меня тоже большие сомнения по поводу даже ориентировочной оценки кровопотери по гематокриту трупной крови. Кроме аргументов Бороды добавлю от себя. Падение гематокрита не моментальный процесс, а динамическое состояние. Естественно на динамику его будут влиять различные факторы (возраст, состояние, банальное время после начала кровопотери и ее интенсивность).

 

Как опора для теоретического суждения и поражения воображения в суде при наличии истории болезни, еще куда ни шло. А вот так, прямо в секционном зале... сомнения меня берут и очень большие.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-41596
Поделиться на другие сайты

  • 2 years later...

Подскажите, пожалуйста, какие есть книги или статьи по кровопотере в судебной медицине. Можно со ссылками :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-76422
Поделиться на другие сайты

Подскажите, пожалуйста, какие есть книги или статьи по кровопотере в судебной медицине. Можно со ссылками :)/>

Посмотрите http://www.pathogenesis.ru/%d0%9a%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%bf%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%80%d1%8f

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/1841-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F/page/2/#findComment-76426
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
    • ТМВ
×
×
  • Создать...