Нарушение функции позвоночника в результате травмы. Вред здоровью по приказу № 172н?

[Guinness]

5 часов назад, passionarius сказал:

будь моя жизнь обеспечена

Будь она обеспечена, судебная медицина у всех нас в жизни осталась бы на уровне воспоминаний да застольных историй (за исключением Эдвина и Парилова, думаю)

[passionarius]

а как думаете коллеги, только поймал себя на мысли, пришел подросток на обследование заведующий зафиксировал повреждения наружные, обследуемый лечится в больнице по поводу сгм, я у него проверил Маринеску-Радовичи сегодня 7-е сутки, все отрицательно, вот если история с больнички придет после окончания лечения и там сегодняшним числом маринеску -радовичи положительно, этот сотряс можно снять? или явный выход за пределы компетенции? как думаете? обоснуйте... 

просто по новым методическим рекомендациям рцсмэ касаемо рентген (кт, мрт) если эксперт не видит перелома, обязан подключить к описанию другого эксперта, ну аналогию вы поняли... 

[solloom]

3 часа назад, passionarius сказал:

я у него проверил Маринеску-Радовичи

Приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 14 марта 2018 года № 144н утвержден профессиональный стандарт «Врач — судебно-медицинский эксперт». 

В 19.05.2026 в 11:53, myt сказал:

Кто как поступает в похожих случаях?

К травматологу-ортопеду. Пусть проценты высчитывает.

[Amigo]

В 28.05.2026 в 15:17, passionarius сказал:

"... по новым методическим рекомендациям рцсмэ ...."  

ВС уже однажды высказался по вопросу методических рекомендаций РЦСМЭ в том плане, что это лишь мнение разработчика, и работать они должны в МО, для которой разработаны. Масштабированием занимается МЗ, а коль молчит МЗ, то и для других бюро  эти МР не обязательны.... как-то так.

Изменено 30 мая пользователем Amigo

[SParilov]

15 часов назад, Amigo сказал:

ВС уже однажды высказался по вопросу методических рекомендаций РЦСМЭ в том плане, что это лишь мнение разработчика, и работать они должны в МО, для которой разработаны. Масштабированием занимается МЗ, а коль молчит МЗ, то и для других бюро  эти МР не обязательны.... как-то так.

Конкретную ссылку на ВС, когда, на каком пленуме (Определении, решении) это было опубликовано. не было ли это решение потом отменено пленумом, как с лицензией на экспертизы по мед. документам. Иначе это бездоказательное словоблудие.

[passionarius]

В 30.05.2026 в 14:29, Amigo сказал:

ВС уже однажды высказался по вопросу методических рекомендаций РЦСМЭ в том плане, что это лишь мнение разработчика, и работать они должны в МО, для которой разработаны. Масштабированием занимается МЗ, а коль молчит МЗ, то и для других бюро  эти МР не обязательны.... как-то так.

к методическим рекомендациям есть аннотация из которой следует: Методические рекомендации предназначены для организации деятельности отделения судебно-медицинской экспертизы живых лиц и содержат методологию проведения судебно-медицинской экспертизы живых лиц. Методические рекомендации предназначены для врачей - судебно медицинских экспертов, преподавателей кафедр и курсов судебной медицины, ординаторов и аспирантов профильных кафедр (курсов) образовательных учреждений. Поэтому мое мнение ей должны пользоваться не только Москвичи

[solloom]

В 31.05.2026 в 07:03, SParilov сказал:

Конкретную ссылку на ВС

Должно быть это:    

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 23 июня 2020 г. N АПЛ20-127

ссылка:

https://lawnotes.ru/vs-rf/apellyatsionnoe-opredelenie-apellyatsionnoy-kollegii-verhovnogo-suda-rf-ot-23.06.2020-n-apl20-127

Ниже текст созданный электрическим умом с юридическими наклонностями. Отнестись к содержимому текста стоит подобающе, то есть: верь-не-верь,  думай как хочешь 

текст:

Область применения — НЕ повсеместная. Официально — это сугубо внутренний документ ФГБУ «РЦСМЭ» (Москва), имеющий рекомендательный характер. Ссылаться на него можно везде, но обязательным он не является ни для каких экспертов, включая само РЦСМЭ.

Теперь детально, опираясь на Определение ВС РФ № АПЛ20-127.

1. Официальная область применения (по Верховному Суду)

Верховный Суд в этом определении предельно четко ограничил сферу действия документа. Документ не может иметь повсеместного обязательного применения по трем основаниям:

     А. Он не является нормативным правовым актом (НПА) ВС прямо указал: «Методические рекомендации... не являются нормативным правовым актом». Для НПА характерно:

Общеобязательность для неопределенного круга лиц.

Неоднократность применения.

Охрана государством.

Ни одного из этих признаков ВС у рекомендаций РЦСМЭ не нашел. Раз это не НПА, то его требования не могут быть обязательными для всех (повсеместно).

     Б. Он не обладает «нормативными свойствами»  Суд исследовал понятие «акты, обладающие нормативными свойствами» (это письма ведомств, разъясняющие законы). ВС четко сказал: «Методические рекомендации... не содержат результатов толкования норм права, которые используются в качестве общеобязательных в правоприменительной деятельности в отношении неопределенного круга лиц».

То есть это даже не официальное разъяснение Минздрава. Это просто мнение конкретного учреждения (РЦСМЭ).

   В. Документ не прошел регистрацию в Минюсте РФ Суд указал, что поскольку это не НПА, то он не подлежал государственной регистрации в Минюсте. А любой документ, претендующий на повсеместную обязательность (в масштабах РФ), такую регистрацию пройти обязан.

Вывод: Официально документ действует только внутри ФГБУ «РЦСМЭ» и только как внутренняя методичка (локальный акт учреждения).

2. Для кого разработан? (Цитата из документа)

В самом определении (и внутри Методических рекомендаций) указано прямое назначение (абз. 3):

    «...предназначены для врачей - судебно-медицинских экспертов; врачей иных специальностей и фармацевтов, привлекаемых... могут быть использованы в повседневной работе судьями, следователями, дознавателями... и могут быть рекомендованы для преподавания...».

    Обратите внимание на глаголы: «предназначены», «могут быть использованы», «рекомендованы». Нет слов «обязательны», «должны применять все», «подлежат неукоснительному исполнению».

   То есть эксперт вправе использовать эти рекомендации РЦСМЭ (как наиболее авторитетные). Но также он вправе использовать любые другие научно обоснованные методики. И суд не может признать заключение недопустимым только потому, что эксперт отошел от методички РЦСМЭ.

  Хотя формально документ только для «МО» (РЦСМЭ), де-факто он применяется повсеместно, но не как закон, а как экспертное мнение высшего авторитета.

Почему так происходит?

Авторитет РЦСМЭ: Это головное учреждение в стране. Если рядовой эксперт в Краснодаре или Новосибирске сделает вывод «вопреки методике РЦСМЭ», у него почти нет шансов отстоять своё заключение в суде. Судья спросит: «А почему вы пошли против мнения главного судебно-медицинского эксперта страны?»

Стандарт качества: Суды (особенно по «врачебным» делам) воспринимают эти рекомендации как надлежащий стандарт проведения экспертизы. Если эксперт использовал их — он «молодец», его заключение — надёжно. Если использовал что-то другое — это будет предметом ожесточенной критики сторон.

Итог: Формально — только для МО (РЦСМЭ). Но по факту это де-факто общероссийский стандарт, не имеющий, однако, силы закона. Если судья захочет принять альтернативное мнение — он его примет, но на практике суды ориентируются на позицию РЦСМЭ.

 

 

 

[moreman]

С ковида зас-ли голову рекомендациями, но с точки зрения "территории смысла", наверное пойдёт.

Использовал всегда термин "рекомендую" в отношении своих подопечных СМЭ, потому, что лишь высказывал свою точку зрения, а примет ее он/она или нет - их дело. На независимость никогда не давил. 

А теперь куда не пляши - везГде ров)

Изменено 1 июня пользователем moreman

[passionarius]

19 часов назад, solloom сказал:

Должно быть это:    

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 23 июня 2020 г. N АПЛ20-127

ссылка:

https://lawnotes.ru/vs-rf/apellyatsionnoe-opredelenie-apellyatsionnoy-kollegii-verhovnogo-suda-rf-ot-23.06.2020-n-apl20-127

Ниже текст созданный электрическим умом с юридическими наклонностями. Отнестись к содержимому текста стоит подобающе, то есть: верь-не-верь,  думай как хочешь 

текст:

Область применения — НЕ повсеместная. Официально — это сугубо внутренний документ ФГБУ «РЦСМЭ» (Москва), имеющий рекомендательный характер. Ссылаться на него можно везде, но обязательным он не является ни для каких экспертов, включая само РЦСМЭ.

Теперь детально, опираясь на Определение ВС РФ № АПЛ20-127.

1. Официальная область применения (по Верховному Суду)

Верховный Суд в этом определении предельно четко ограничил сферу действия документа. Документ не может иметь повсеместного обязательного применения по трем основаниям:

     А. Он не является нормативным правовым актом (НПА) ВС прямо указал: «Методические рекомендации... не являются нормативным правовым актом». Для НПА характерно:

Общеобязательность для неопределенного круга лиц.

Неоднократность применения.

Охрана государством.

Ни одного из этих признаков ВС у рекомендаций РЦСМЭ не нашел. Раз это не НПА, то его требования не могут быть обязательными для всех (повсеместно).

     Б. Он не обладает «нормативными свойствами»  Суд исследовал понятие «акты, обладающие нормативными свойствами» (это письма ведомств, разъясняющие законы). ВС четко сказал: «Методические рекомендации... не содержат результатов толкования норм права, которые используются в качестве общеобязательных в правоприменительной деятельности в отношении неопределенного круга лиц».

То есть это даже не официальное разъяснение Минздрава. Это просто мнение конкретного учреждения (РЦСМЭ).

   В. Документ не прошел регистрацию в Минюсте РФ Суд указал, что поскольку это не НПА, то он не подлежал государственной регистрации в Минюсте. А любой документ, претендующий на повсеместную обязательность (в масштабах РФ), такую регистрацию пройти обязан.

Вывод: Официально документ действует только внутри ФГБУ «РЦСМЭ» и только как внутренняя методичка (локальный акт учреждения).

2. Для кого разработан? (Цитата из документа)

В самом определении (и внутри Методических рекомендаций) указано прямое назначение (абз. 3):

    «...предназначены для врачей - судебно-медицинских экспертов; врачей иных специальностей и фармацевтов, привлекаемых... могут быть использованы в повседневной работе судьями, следователями, дознавателями... и могут быть рекомендованы для преподавания...».

    Обратите внимание на глаголы: «предназначены», «могут быть использованы», «рекомендованы». Нет слов «обязательны», «должны применять все», «подлежат неукоснительному исполнению».

   То есть эксперт вправе использовать эти рекомендации РЦСМЭ (как наиболее авторитетные). Но также он вправе использовать любые другие научно обоснованные методики. И суд не может признать заключение недопустимым только потому, что эксперт отошел от методички РЦСМЭ.

  Хотя формально документ только для «МО» (РЦСМЭ), де-факто он применяется повсеместно, но не как закон, а как экспертное мнение высшего авторитета.

Почему так происходит?

Авторитет РЦСМЭ: Это головное учреждение в стране. Если рядовой эксперт в Краснодаре или Новосибирске сделает вывод «вопреки методике РЦСМЭ», у него почти нет шансов отстоять своё заключение в суде. Судья спросит: «А почему вы пошли против мнения главного судебно-медицинского эксперта страны?»

Стандарт качества: Суды (особенно по «врачебным» делам) воспринимают эти рекомендации как надлежащий стандарт проведения экспертизы. Если эксперт использовал их — он «молодец», его заключение — надёжно. Если использовал что-то другое — это будет предметом ожесточенной критики сторон.

Итог: Формально — только для МО (РЦСМЭ). Но по факту это де-факто общероссийский стандарт, не имеющий, однако, силы закона. Если судья захочет принять альтернативное мнение — он его примет, но на практике суды ориентируются на позицию РЦСМЭ.

 

 

 

Спасибо за подробный ответ 

у нас все так в стране, одно другому противоречит, такое ощущение, что все это специально делается, эти лазейки то ли афигеть, что за спецы придумывают (в чем лично я сомневаюсь), то ли уж очень не компетентные "спецы" (в чем я уверен на 99,9 %).

пока государство не захочет видеть правду в глаза (правдивая статистика и прочее), бардак будет, а когда решится навести порядок, смэ будет реально независимым органом, а пока мы у минздравки, порядка не будет...

[myt]

Всё не по теме снесу завтра. Не обижайтесь.

Вам целого раздела для болтологии мало?

[ТМВ]

9 часов назад, myt сказал:

Всё не по теме снесу завтра. Не обижайтесь.

Вам целого раздела для болтологии мало?

Уже снесено >>>

[Amigo]

В 31.05.2026 в 10:03, SParilov сказал:

Конкретную ссылку на ВС, когда, на каком пленуме (Определении, решении) это было опубликовано. не было ли это решение потом отменено пленумом, как с лицензией на экспертизы по мед. документам. Иначе это бездоказательное словоблудие.

Конкретной ссылки дать не могу, но это слова А.В. Ковалева - он сам говорил на одной из московских конференций. Но даже после его слов ни кто не мешает пользоваться, ссылаться, цитировать методические рекомендации. Я считаю, если мнение совпадает с документом - его можно использовать как аргумент (тем более, что ни одного иного нормативного документа (пусть даже локального акта), опровергающего постулаты А.В. Ковалева - ни кто не разработал, не представил, т.е. на сегодняшний день альтернативная точка зрения в экспертном сообществе, на должном уровне, не представлена - оно и к лучшему).

 

однако, чуть выше уже и ссылку дали :)) - спасибо

Изменено 4 июня пользователем Amigo