Ушибленная рана параорбитальной области - кто должен ушивать?

[Alenka]

Только что, Север сказал:

 Что в последующих дневниковых записях лечащий офтальмолог не расписал

Спасибо за развернутый ответ. Скажите пожалуйста, Вы ранее цитировали осмотр офтальмолога. Это запись осмотра в первый день при поступлении. Должен ли был далее офтальмолог вести этого пациента и делать дневниковые записи? Или в таком случае достаточно диагноза установленного им  в первом (единственном) осмотре и более не приходить не наблюдать пациента в стационаре травматологического отделения ни разу?

У меня и возникает вопрос как так с таким диагнозом его более не смотрят.

То есть смотрите его ложат в Тр отделение с сгм. За все время 9 койкодней 1 раз осмотрен офтальмологом в день поступления, 1 раз смотрел лор на следующий день. И все. Ни невролог никто более его не смотрел вообще. А он так то лежит с сгм. А далее идут формальные дневниковые записи лечащего врача он же зав травматологией. 

Только что, Север сказал:

 в состоянии оценить? Работаете не в ФОМС? Нет? Тогда это точно не ваша компетенция.

 

Разве я утверждала что это моя компетенция? Простите но исходя из Вашей логики никто ни за что не должен отвечать вообще в таком случае?

Да, у меня нет специальных познаний в области медицины. Поэтому я и задаю Вам здесь эти "глупые" для Вас вопросы и пытаюсь разобраться в ситуации. Или Вы считаете что это запрещённые методы защиты?

Изменено 14 декабря, 2023 пользователем Alenka

[Север]

34 минуты назад, Alenka сказал:

"Спасибо за развернутый ответ. Скажите пожалуйста, Вы ранее цитировали осмотр офтальмолога. Это запись осмотра в первый день при поступлении. Должен ли был далее офтальмолог вести этого пациента и делать дневниковые записи? Или в таком случае достаточно диагноза установленного им  в первом (единственном) осмотре и более не приходить не наблюдать пациента в стационаре травматологического отделения ни разу?"

 

Вы задаете вопросы по качеству оказания медицинской помощи (кто что должен делать в стационаре) - с какой целью? Врачи угробили глаз пострадавшего, и он ослеп? Нет? Тогда зачем? Тьма - тьмущая случаев, когда потерпевшие осматриваются врачами однократно и по какой - либо причине на повторные осмотры не приходят (не приводят, не назначают эти осмотры и пр.).

Количество осмотров (либо отсутствие последующих осмотров) врачом не влияет на степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека травмой.

34 минуты назад, Alenka сказал:

Да, у меня нет специальных познаний в области медицины. Поэтому я и задаю Вам здесь эти "глупые" для Вас вопросы и пытаюсь разобраться в ситуации. Или Вы считаете что это запрещённые методы защиты?

А у защиты есть какие-то "запрещенные методы"? За свои неполные тридцать лет практики узнаю об этом впервые. У защиты есть любимые приемчики - такие, как подмена понятий, растаскивание единого многокомпонентного повреждения на отдельные элементы (что имеет место в случае, приведенном вами), забалтывание суда  наукоообразной мутью, привлечение всякого рода профессоров кислых щей, несущих околомедицинскую ахинею, - вот с таким мусором я в судах работаю регулярно. А про "запрещенные методы" (кем запрещенные-то?) я ничего не знаю.

Изменено 14 декабря, 2023 пользователем Север
уточнение

[Alenka]

Только что, Север сказал:

тьмущая случаев, когда потерпевшие осматриваются врачами однократно и по какой - либо причине на повторные осмотры не приходят

А разве смэ должен додумывать что то там сам. Мы сейчас смотрим по факту то что имеем это оригиналы предоставленной меддокументации, в том числе и карты стационарного больного. И что то фантазировать за врачей и додумывать уж точно не наша с Вами компетенция. 

 

[Alenka]

7 часов назад, Titanic сказал:

 нечего шовный материал переводить и анестетик

Я как травматолог..

Подскажите пожалуйста а как ведётся учёт шовного материала и анестетиков? В какой журнал это вносится? (форма) Указывается ли фамилия пациента на кого он потрачен?

И помимо журнала дальше как это отражается в стат документах может еще каких то, когда выставляют на оплату?

 

[Kota]

Бже, ну и проблемы у вас. Ходатайствуйте о допросе потерпевшего на тему: накладывали ли ему швы на рану.

Накладывали - легкий вред, не накладывали - без вреда.

У вас же буквально всего один вопрос - это рана была или все же ссадина. Со стороны эксперта,учитывая что была проведена ПХО именно раны с наложением швом - это была рана. Можно поспорить, что не всякая рана, на которую были наложены швы, является повреждением, квалифицирующимся как причинившее легкий вред здоровью. И не всякая рана, на которую швы не накладывали, квалифицируется как не причинившая вреда здоровью. Разница - в глубине, а именно можно ли считать рану "поверхностной".

В данном случае рана нигде не описана (есть только её морфологическая принадлежность - "ушибленная"), глубина её не описана (есть только размеры, при этом непонятно что обозначает второй размер - ширину зияния или глубину). Локализация раны тоже не дана (параорбитальная область - ну это как сказать что я живу на континенте Евразия). 

Через 4 года у потерпевшего вырисовывается аж 3 рубца одинаковой давности образования, хотя рана была (не) описана всего одна.

Ну и допрашивать некого, кроме потерпевшего, так что допрашивайте его. Скажет что "не помню" - повезло, повезло.

[Alenka]

Только что, Kota сказал:

 

Спасибо. Как я уже говорила следователю был заявлен отвод, удовлетворён. То есть имелась заинтересованность лиц. Это так для понимания насколько "обьективно" все было. 

Смотрите ,обвинение предъявили только по ране скуловой области Г- образной формы углом открытым кверху (общая длина раны 2.7 см!) потребовавшая наложения хирургического шва и раны средней трети надбровной дуги. Таких повреждений ему никто не описывал ни в день поступления, ни смэ на 4 сутки. 

Допрашиваем "потерпевшего", показания даёт  подгоняя телесные повреждерия под обвинение. Любые конкретизируемые вопросы ответ не помню, не знаю я не эксперт и тп. Типо "обработали рану и зашили снизу". В этот момент его адвокат показывает ему жест рукой проводя по своей брови. И потерпевший добавляет "и сверху". То есть из его показаний ему якобы шили и снизу и сверху бровь. 

Теперь проведена вторая комиссия. Которая говорит что телесные по которым предъявлено обвинение не имеют отношение к событию, они старые,  были ранее у него. Что тогда ему шили сверху исходя из его показаний. (Конфликт между ними был длительный. Потерпевший неоднократно привлекался по заявлению подсудимого и за мелкое хулиганство и за оскорбление и умышленно повреждение имущества и за распространение заведомоложных сведений. Поэтому показания правдивые там ждать не стоит вообще).

"Потерпевшего" за все три года судебного разбирательства видели в суде только один раз в самом начале когда давал показания. После этого несмотря на постоянные ходатайства (перед началом каждого заседания просит об этом суд) обеспечить его участие так как к нему есть дополнительные вопросы и для устранения этих противоречий нам необходимо его участие, суд отказывает и  продолжает рассмотрение без его участия. После его показаний по запросу суда предоставлен журнал оперативных вмешательст. Данных что ему проводили какое либо вмешательство в нем нет.

Изменено 14 декабря, 2023 пользователем Alenka
Дополнение

[Titanic]

1 час назад, Alenka сказал:

Подскажите пожалуйста а как ведётся учёт шовного материала и анестетиков?

Ведется на уровне ЛПУ. Сколько купили и сколько надо купить. На уровне кабинета врача - ничего не ведется. Исключение - всякие учетные препараты типа наркотических анальгетиков, но их в амбулаторной травматологии нет. 

1 час назад, Alenka сказал:

Указывается ли фамилия пациента на кого он потрачен?

Нет. Какой-нибудь эндопротез или иную дорогостоящую железяку еще можно отследить, мелочевку - нет. 

1 час назад, Alenka сказал:

И помимо журнала дальше как это отражается в стат документах может еще каких то, когда выставляют на оплату?

Это вам к администрации ЛПУ, но вряд ли они вам такие сведения предоставят. 

 

[LEX]

16 часов назад, Alenka сказал:

Человек еще не признан судом виновным Вы его заранее уже таковым посчитали.

факт причинения повреждения ведь не отрицается, то есть  все  равно виновен, вопрос лишь по какой статье...Или там необходимая самооборона? Тогда легкий\без вреда- особой роли не играет ..Согласен с Север-если офтальмолог пишет  контузия 2 степени- то это и без раны  легкий, а пройти контузия может быстро, и хоть 5 главных офтальмологов- они самого   повреждения не видели..

Вообще, такого бреда- 3х летние разборки с комиссионками и привлеченными специалистами  по  элементарному вопросу-была рана или не было раны- я еще не встречал

[Alenka]

Только что, LEX сказал:

факт причинения повреждения ведь не отрицается, то есть  все  равно виновен, вопрос лишь по какой статье...Или там необходимая самооборона? 

такого бреда- 3х летние разборки с комиссионками я еще не встречал

Потерпевший стоя на ступеньках (находясь примерно на 50 см выше подсудимого) начал замахиваться чтобы ударить и хватаясь за подсудимого теряет равновесие. Оба падают. Подсудимый (вес 76 кг) на спину на каменистый грунт, ударяется головой. Сверху на него выпал потерпевший (120 кг). Начинается 30 секундная возня между ними. Подсудимый пытается из под него выбраться. Услышав крики очевидцев потерпевший встаёт на ноги и убегает. Подсудимый звонит 102 и вызывает сог. Потерпевший звонит другу, от которого получает указание вызывать скорую и ехать в больницу где он его встречает и решает вопрос с госпитализацией. Полиция не приезжает, ничего не фиксирует, очевидцев не устанавливает. А через 4 месяца возбуждают дело. Вот коротко как то так

Согласна что бред полный.

 

[ТМВ]

3 часа назад, Alenka сказал:

Подсудимый звонит 102 и вызывает сог

Правильно, но глупо. Кто же вызывает ментов для самого себя ? Тем более, что они таки не приезжают. Тогда уж надо было довести всё до логического конца - дойти ножками в отдел полиции, накатать заяву, получить талон-уведомление и постановление на экспертизу, пройти оную и обратиться в наш самый гуманный по частному обвинению.

3 часа назад, Alenka сказал:

Потерпевший звонит другу, от которого получает указание вызывать скорую и ехать в больницу где он его встречает и решает вопрос с госпитализацией

А вот это - абсолютно правильный алгоритм. Ибо иметь ТАКОГО друга, это всё равно, что в покер играть, видя все карты соперника.

[Guinness]

1 час назад, ТМВ сказал:

иметь ТАКОГО друга

Друг, поди, ТС 

А, пардон, друг это же как раз обвиняемый. 

В любом случае грамотные действия усматриваются со стороны потерпевшего. Надо было дальше лечиться по зрению, обращаться к врачам, жаловаться на снижение зрения, на 22 сутки такого движения 115УК превратилась бы в 112 

Изменено 14 декабря, 2023 пользователем Guinness

[Alenka]

Только что, ТМВ сказал:

 надо было довести всё до логического конца

 

Откуда такой вывод что этого не сделано?

[LEX]

4 минуты назад, Alenka сказал:

Откуда такой вывод что этого не сделано?

а если сделано-то  чем завершился тот поход?

[Alenka]

Только что, LEX сказал:

а если сделано-то  чем завершился тот поход?

По 6.1.1 выносили отказные, обжаловали в суд ни один раз, суд отменял, опять выносили отказные, ну а потом истекли сроки.

Все это время о возбуждении уголовного дела скрывали. В одном из ответов прокуратуры случайно узнали дело возбуждено в отношении конкретного лица уже как 2 месяца. Попросили выдать постановление о возбуждении уголовного дела. Стали скрывать, постановление не выдавали типо дело возбуждено по факту у Вас статуса подозреваемого нет. Обращаемся в суд. Суд признает бездействие незаконным. С постановлениями о назначении смэ тоже никто не знакомил, только после обращения в суд по ст.125 упк и признании бездействия незаконным вызвали знакомится уже с заключениями. То есть 5 месяцев дело расследовалось, проводились следственные действия, экспертизы, а подозреваемый и знать не знает в чем его подозревают и что в отношении него возбуждено уголовное дело.

 

Изменено 14 декабря, 2023 пользователем Alenka
Описка

[ТМВ]

1 час назад, Alenka сказал:

Откуда такой вывод что этого не сделано?

Да всё просто. Если бы будущий подсудимый пошел по предложенному мною пути, то был бы потерпевшим. 

1. В отдел не пошел.

2. Заяву не писал.

3. Талон-уведомление не получил.

Вот и результат, который мы тут обсуждаем уже по второму кругу. Если звонил в полицию и жаловался на происшествие, то автоматом должна быть запись того разговора с дежурным. (Все разговоры в ДЧ пишутся. Причём не в райотделе, а в более крутых организациях). И тут можно очень легко взгреть ментов - не сделано. Точнее - поздновато спохватились.

1 час назад, Alenka сказал:

Все это время о возбуждении уголовного дела скрывали.

Сработали бы на опережение, скрывать было бы нечего. 

В общем и целом - адвокат / представитель (если он есть) или кто там всем ЭТИМ занимался ? - никудышный.

Вся надежда была на то, что вода всё-таки потечёт под лежачий камень ?

[Alenka]

Только что, ТМВ сказал:

 И тут можно очень легко взгреть ментов - не сделано. 

Да, да))) Пишутся. И в нашем случае сообщение по телефону 102 было о грабеже, так как перед этим потерпевший вырвал из рук телефон. А дежурный незамедлительно обязан был направить следственно-оперативную группу на место при сообщении о грабеже. Чего дежурный не сделал. Скрыв преступление,в кусп зарегистрировал как конфликт. Прослушивание записи это подтвердило и ответ из мвд пришёл что оперативный дежурный наказан. Только как наказан до сих пор загадка))) А ответы на обращения в прокуратуру и ск следующие ну, грабежа же в итоге не было . Типо умысла на хищение телефона у него не было так как Вы у него отобрали его обратно. Вроде ну не зарегистрировал как положено и не направил сог и ладно)))) У вас блестящая база в юриспруденции уверена что с Вами как с нами не поступят, и Вы их всех всгреете без всяких адвокатов, не дай Бог случись с Вами что то подобное.

А вообще то я думала, что пишу в теме экспертиза живых лиц. Что то уже разговор пошёл куда то не туда. Засоряем тему так сказать

[Север]

15 часов назад, Alenka сказал:

А разве смэ должен додумывать что то там сам. Мы сейчас смотрим по факту то что имеем это оригиналы предоставленной меддокументации, в том числе и карты стационарного больного. И что то фантазировать за врачей и додумывать уж точно не наша с Вами компетенция. 

 

А разве я пишу что-то про "додумывание" экспертом? Где вы это увидели? Опираемся только на меддокументы. При этом, как мною уже ранее сказано, для установления степени тяжести вреда, причиненного травмой, повторные осмотры пострадавших специалистами нужны далеко не всегда.

Про ваши компетенции в экспертизе я даже и не рассуждаю, понимая априори, что их (компетенций) у вас просто нет.

[ТМВ]

16 часов назад, Alenka сказал:

У вас блестящая база в юриспруденции

Так и есть. (Впрочем, любой из нас с юриспруденцией разбирается без особого труда)  

16 часов назад, Alenka сказал:

ответ из мвд пришёл что оперативный дежурный наказан. Только как наказан до сих пор загадка

Как наказан ? Стандартно - неполное служебное соответствие. Уже снято, наверное. Слабовато, конечно.

Как уже сказано - адвоката фтопку !

 

По теме.

Подавляющее большинство консультантов высказались.

Общий приговор - сами виноваты, пустив всё на самотёк. Наезжать на экспертов или клиницистов, пытаясь доказать сговор или какую-то коррупционную составляющую - бесперспективно. 

Есть ещё вопросы по существу, задавайте.

Если в течение суток новых вопросов не будет, тему закрою.

 

[Alenka]

Цитата

 

Только что, ТМВ сказал:

 

Есть ещё вопросы по существу, задавайте.

 

Спасибо. 

При первой комиссионной смэ (проводится через 14 мес после события) следователь (который родственник) предоставляет (а выемку кстати в больнице вообще не производил, запросы не делал) комиссии экспертов на отдельном листе осмотр врача невролога, который не содержит ни фио пациента, ни номер его полиса, ни наименование лпу, ни подписи и личной печати врача, ни кем не заверен. При этом ни в предоставленной амб карте, ни в карте стационарного больного этого осмотра нет и не было ранее (в первых трех смэ его тоже ни разу не описывают). А осмотр якобы проведён через 2 часа после госпитализации.

Комиссия его не оценивает по выше указанным причинам. Неизвестно происхождение и к кому относится этот документ.

Сейчас (через 4 года после событий) на вторую комиссионную смэ предоставляют уже дубликат амбул карты заведенной через 2 года после событий. Куда делась та карта неизвестно. И в этом дубликате в середине вклеен этот лист (также не фио пациента, ни подписи печати врача, ни наименование лпу). Каким образом там мог оказаться осмотр почти двухгодичной давности мне непонятно, если записи должны быть по хронологии внесены. Кто и когда его туда вклеил. И неизвестно кого осматривали без фио пацента, подписи врача также нет, просто непонятно кем напечатанная бумажка.

Комиссия на этот раз оценила этот осмотр. И вот на основании единственной этой бумажки написала в заключении сгм. При том что при первой комиссии и заключение мрт было предоставлено (слелал после выписки, все норм) и рентген (сделан при поступлении, все норм). А сейчас предоставили только рентген, заключение мрт исчезло.

Как должен смэ оценивать такой осмотр?

Изменено 15 декабря, 2023 пользователем Alenka
Дополнения

[Kota]

29 минут назад, Alenka сказал:

Как должен смэ оценивать такой осмотр?

За достоверность предоставленных на исследование данных отвечает следователь. Эксперт вправе указать на имеющиеся недочеты в предоставленной медицинской документации, но в любом случае будет анализировать все предоставленные материалы целиком.

[Alenka]

Только что, Kota сказал:

За достоверность предоставленных на исследование данных отвечает следователь. 

Первый раз эту бумажку (осмотр) на комиссию предоставил следователь. Её не оценили. Всю мед документацию вернули следователю и она исчезла. Стали просить суд вызвать следователя на допрос откуда он взял мед документы в том числе карту стационарного больного, если выемка им не проводилась, карта не изымалась и куда она исчезли потом. Суд отказал в вызове, ограничился запросом этой информации в омвд. Ответ все мед документы следователь вернул потерпевшему. Потерпевший, как я говорила, уклоняется от участия в сз. Сейчас этот дубликат медкарты был предоставлен по запросу суда. Кто и когда вклеил осмотр не понятно. Но всяко это произошло после того как появился дубликат (через 2 года после событий). То есть карту мог взять в регистратуре потерпевший и вклеить туда осмотр (например). Как теперь это проверить можно? И осмотр вклеен в карту амб больного. Если человек лежит уже 2 часа как в стационаре с постельный режимом как он мог обратиться в поликлинику это разные структурные подразделения. И почему тогда в самих картах этого осмотра не было ранее. Очень все непонятно.

Кстати в больнице тогда во всю работала уже риамс промед. Что можно просить суд запросить чтобы все это проверить?

Изменено 15 декабря, 2023 пользователем Alenka
Дополнения

[LEX]

что в минздраве бардак и в мвд тоже- нам рассказывать не надо...но в данном случае, ИМХО- уйти от  легкого вреда если  получится-буду крайне удивлен ....за те косяки  врачам и ментам  может и раздадут дисциплинарные наказания-но на  результат это не повлияет..и да-никакие рентгены и МРТ диагноз сотрясения головного мозга ни подтвердить, ни опровергнуть не могут

[АНТ]

Противоречивые данные появляются изначально. Бригадой СП констатируются гематомы параорбитальной и теменной области и отсутствие кровотечения, что  свидетельствует об отсутствии ран.

При госпитализации травматолог описывает "рану параорбитальной области 0.8х0.1 см, кровит". Проводится ПХО "ран параорбитальной области, произведён туалет ревизия ран", но "рана омыта антисептик, швы на кожу". Рана есть и она кровит, а может быть ран несколько. Однако, отсутствуют записи о ПХО в операционном журнале.

И офтальмолог не описал повреждение как рану. 

При таких вводных осмотр экспертом должен быть произведен особо тщательно. Были ли раны вообще, сколько все-таки их было и были ли они ушиты? Обычно осмотру предшествует опрос пострадавшего о событиях травмирования. Помнит ли он обстоятельства травмы, чем наносились удары, их количество, было ли наружное кровотечение (например, из носа), какая медпомощь оказывалась, ушивались ли раны и т.п.? Обычно пострадавшие охотно об этом рассказывают, преувеличивая тяжесть травмы, если они не находились "в отключке".

Эксперт написал "ушибленная рана нижнего века левого глаза, размерами 1х0.1 см, горизонтально ориентированная". Информации о швах нет. Отличить на глаз поверхностную рану от глубокой ссадины, особенно на 4 сутки после травмы, когда повреждения корочками покрыты, - миссия практически невыполнима.

Дальнейшие события могут быть полностью или частично сказками Андерсена. Доказать достоверно факт ушивания раны невозможно. Поезд ушел...  

[ТМВ]

2 часа назад, Alenka сказал:

работала уже риамс промед. Что можно просить суд запросить чтобы все это проверить?

Можете потребовать у суда оценки амбулаторной карты (того самого сфабрикованного дубликата, как предполагается) на предмет допустимости её в качестве материала для производства экспертизы.

Скорее всего - откажут. Но это повод в апелляцию и выше (если есть желание). И если на суде от подсудимой стороны прозвучит решимость идти в вышестоящие суды, то (крайне редко, но бывает) могут сделать недопустимость, а это значит, что все проведенные экспертизы можно выкидывать и начинать новые танцы с бубнами.

 

[Alenka]

Только что, LEX сказал:

что в минздраве бардак и в мвд тоже

А как их проверить? Вот именно исключительно с целью инициирования независимой проверки больницы у меня и появились мысли насчёт экспертизы качества медпомощи, а также вопрос а имел ли полномочия шить и тп. Может это как то по другому называется я не знаю. Тем более что травматолог который шил вскоре ушел в другую больницу. А к его учётной записи в аис доступ был у зав отделения (с которым, по нашей информации, договорились о госпитализации). Но насколько я понимаю такая экспертиза может быть проведена по заявлению пациента. От заявления в местный ск и прокуратуру толку нет, все складывают в одну коробочку и говорят вот пусть сейчас суд даст оценку и если вынесут оправдательный тогда и будем проверять. Тянут все это в суде уже три года. Если бы там все было настолько очевидно с виновностью и доказательствами давно бы стукнул суд молотком. А он откладывается и откладывается.