Определение обоснованности выводов эксперта

[Titanic]

54 минуты назад, Guinness сказал:

я не знаю ни одного танатолога в моей бюре, кто не мечтает свалить в чистый патан

И как у них дела со стеклами? Обычно это больное место всех танатологов. 

[Guinness]

49 минут назад, Titanic сказал:

И как у них дела со стеклами?

В точку! Никак от слова совсем 

Но у нас в патане дефицит, поэтому бывших/нынешних СМЭ в патан хорошо берут и обучают. Если желание смотреть стекла есть - научат, только не ленись. 

[SParilov]

9 часов назад, Guinness сказал:

Но у нас в патане дефицит, поэтому бывших/нынешних СМЭ в патан хорошо берут и обучают. Если желание смотреть стекла есть - научат, только не ленись. 

Отсюда ни патана, ни эксперта, так, вскрывальщик. Из патана эксперт получается, т.к. СМЭ вышли из патана, став самостийными, сам такой с вышки патанатома - вышка по смэ. Из эксперта - никогда, ибо для эксперта все что не длинный ножик и кувалда во кумполу - тайные знания. Современные эксперты (свежих выпусков), в том числе замы по экспертной даже этого не знают, в судах один ответ на механизм - удар и фсе, всякие деформации изгиба, сжатие, разрыв, ударная кавитация, противоударная - это теория и в практике не применяется (слышал своими ушами из одного из начальников Бюро).

Вспомни наши дискуссии в 2010-14, когда тот же Эдвин физиологию и патфизо называл тайными знаниями, а тут еще надыть знать и эмбриологию и нормальную гистологию, фармакологию с фармакинетикой, онкология вообще отдельная тема, например в иммуногистохимию я даже не полезу (кроме может воспаления), т.к. меня этому никто не учил, а когда ушел с патаны этого в РФ не було. Ты посмотри, что пишет основная масса смэ гистологов, это же фэнтези, не соответствующая даже учебникам, но соответствует самостийно бредовым СМЭ методикам (та же давность по гистологии).

Даже сейчас, когда я говорю про скорость объемного кровотока при расчете кровопотери, про силу удара (хотя с этим и Крюков работал) несется такая ахинень, что думаешь, а наши эксперты точно мед. институт заканчивали, может дипломы в переходе добыты. 

Edited January 16, 2023 by SParilov

[SParilov]

В 13.01.2023 в 18:43, Kota сказал:

Доброго времени суток, коллеги. Попался мне в комиссионной экспертизе по трупу вопрос от сосуска: "являются ли выводы эксперта (первичной экспертизы) обоснованными?"

Собственно вопрос, кто должен определять эту самую обоснованность? Комиссия по моей же собственной экспертизе, состав - два танатолога.

Единственный близкий по смыслу ответ, что я нашел (на сайте минюста в ЧаВо):

 

А пошли этого сосуска лесом, а лучшее в пешее эротическое путешествие, ибо о обоснованности выводов эксперта может судить только суд. А сосусок может либо принять зключение, либо назначить повторную (если есть основания), а то много хотят, им истче ФИО и адрес жулика в экспертизе прописывать надыть.

Обычно так и пишем - не входит в компетенцию эксперта.

[Titanic]

1 час назад, SParilov сказал:

Современные эксперты (свежих выпусков)

Я вот даже затрудняюсь сказать, кто вообще сейчас в СМЭ идет... от ритуального бабла в большинстве регионов рядовые эксперты отстранены, а что там еще делать - непонятно. Либо какие-то странные фрики (фанатов судебки я бы подвергал углубленному психиатрическому обследованию), либо желающие числиться "доХтором", но зассавшие к живым пациентам идти. 

А все остальное - так от общего уровня знаний. Даже возрастные СМЭ часто по клинике ни в зуб ногой, отсюда минимум понимания каких-то смежных вопросов. А все, что за рамками секционного стола - и для многих возрастных тайные знания. 

Ну а гистологи (и чего греха таить - и МКО) часто пишут откровенное фентези, сочиняемое по каким-то мутным и дремучим методичкам, либо вообще по каким-то внутренним инструкциям, обусловленным материальными возможностями Бюро (типа "цветных отпечатков" и тому подобного). Так, просто подгонка под танатологов, не более - чтобы не было лишних вопросов и истеричных звонков. 

С другой стороны - СМЭ на 90% процессуальная формалистика, никому эти хитро выдолбанные теории и механизмы не нужны. Ну разве что проверяющий начитанный выскочит, а так - все это действительно теория, далекая от практики. Никому не нужны подробные реконструкции смерти алкарей и патологоанатомические тонкости кончины очередного гражданина 80+... 

[SParilov]

53 минуты назад, Titanic сказал:

Никому не нужны подробные реконструкции смерти алкарей и патологоанатомические тонкости кончины очередного гражданина 80+... 

Я разе про ето, хотя и сам упавший и померший алкарь вдруг становится зверски убиенным 15 раз при одной точке приложения силы. разговор идет о нормальных экспертизах, где "эксперт" либо ОЛЭ, чтоб таки лизнуть СК или суд, а может и за ... не разбираясь в механизме травмы сажает невиновного, который иногда вообще просто рядом проходил и вызвал вафенполицаев.

А за незнание патологоанатомических тонкостей кончины очередного гражданина 80+ в наше время уже активно сажают врачей, и это тоже экспертиза.

Edited January 16, 2023 by SParilov

[Titanic]

28 минут назад, SParilov сказал:

не разбираясь в механизме травмы

Потому что в среднем на потоке это особо и не требуют, и этому не учат. Либо выдумывают какую-то дичайшую дичь. А насчет посадки невиновных - часто в сомнительном/пограничном случае просто кто надо напишет как надо, только редко это будет рядовой эксперт. 

28 минут назад, SParilov сказал:

в наше время уже активно сажают врачей, и это тоже экспертиза

Это если есть вопросы к качеству медпомощи. Обычные, почившие в бозе дома, сильно пожилые граждане - с этой точки зрения мало кому интересны, кроме прикорытного ритуала и отдельных упоротых проверяющих, любителей покопаться в дифдиагностике кардиомиопатий или чем-то подобном. 

Edited January 16, 2023 by Titanic

[LEX]

20 часов назад, SParilov сказал:

вскрыл позвоночные артерии. В обеих после выхода из канала перед АЗ мембраной аневризмы с пристеночным тромбозом, у правой - тотальный тромбоз просвета. Это видимо отравление алкоголем

Хм, а что в  мозгах ничего видно не было? Танатогенез какой-просто тромбоз- и сразу смерть? Да и вроде коллатерали должны работать, тромбоз одной артерии это инсульт сначала, а из аневризмы мелкие тромбики плюются так вообще лакунарные и ДЭП, И редко ишемический инсульт быстрой смертью заканчивается,да еще чтоб в мозгах макро ничего не видно, или я   ошибаюсь? 

[ТМВ]

1 час назад, Titanic сказал:

просто кто надо напишет как надо

Именно. На закате моей смэ-карьеры, когда для подавляющего большинства ментов и сосусков мои заклы зачастую становились "сюпризами", грамотные левоохренители, давая мне постанову (почитать) повадились спрашивать - "что в этом случае ты нам напишешь ?". Поначалу я делал морду тяпкой и отбрыкивался стандартной фразой, типа - "Х.. его знает... Надо прикинуть, что к чему.." Но мне ли вам говорить, что практически любой эксперт, поработавший на земле пяток годиков, глянув на ментовскую бумажку и медкарту, сходу скажет какие будут выводы. 

Поскольку экспертиза жЫвых в нашей конторе являлась разновидностью благотворительности, было крайне лень тратить своё время на ненужную МНЕ писанину и я стал честно отвечать, что в представленном случае буду писать так-то и то-то...  Буде мои сентенции мента/сосуска не устраивали, то со своим материалом он ехал лесом к тому, кто напишет ему нужные словеса, невзирая ни на что.  И получались волки сыты, овцы - тоже. 

1 час назад, Titanic сказал:

отдельных упоротых проверяющих, любителей покопаться

Отдать должное моей бывшей конторе - таковых на моей памяти случилось исчезающе мало. Не скрою, были единичные попытки наездов, кои разбивались о пачку моих стройно упакованных силлогизмов. 

[SParilov]

1 час назад, LEX сказал:

Да и вроде коллатерали должны работать, тромбоз одной артерии это инсульт сначала, а из аневризмы мелкие тромбики плюются так вообще лакунарные и ДЭП, И редко ишемический инсульт быстрой смертью заканчивается,да еще чтоб в мозгах макро ничего не видно, или я   ошибаюсь? 

Вы наверно, таки, шутите, если Вы нашли коллатерали в мозговых артериях конечного типа - Вам Шнобелевку надыть вручать. А уж тем более в вертебральных артериях, на 90% снабжающий артериальной кровью ствол, мозжечок и спинной мозг до 4 грудного сегмента. Анатомию  с кровоснабжением мозга эксперту надо знать абсолютно, тогда косяков по ЧМТ будет меньше. Скажите, что еще во внутримозговых сосудах г.м. возможен спазм при отсутствии мышечных волокон в стенке.

ЗЫ: и это уровень далеко не самого слабого эксперта, а что говорить о молодняке.

3 часа назад, Titanic сказал:

Я вот даже затрудняюсь сказать, кто вообще сейчас в СМЭ идет...

Могу сказать, ибо это было при мне, когда в нашем вузе трудился. В ИПО сижу пью кофей с деканом в конце мая, я уже был на каф. патаны, но платные циклы по судебке в ИПО вел, заходит еный зам. и говорит вот тут у нас 3 рас3,1415-дяя накуй никому не нужны, кудой их, декан отвечает запиши в судебку, там все равно трупы. Это отношение к нам и патанам сложилось где то с 93-95 года, как и во всяких здравах. Как только стали назначать начальников без согласования с Нерезиновском, писец, главное стало КИЛИ, наши службы легли и только подмахивают.

Edited January 16, 2023 by SParilov

[Titanic]

37 минут назад, SParilov сказал:

Это отношение к нам и патанам сложилось где то с 93-95 года, как и во всяких здравах

Ну по отзывам некоторых старших коллег - отношение к СМЭ как к отстойнику закладывалось еще в позднем СССР, но в 90-е песец обрел феерический размах. 

Те молодые СМЭ, кого наблюдаю лично - такое ощущение, что им было то ли все равно куда, то ли они просто не поняли, во что влипли. Отчасти сам таким был. Честно - лечить никогда не хотел (и вообще в медицину не хотел - но предки настояли-надавили), пробовал пять лет в травматологии - в общем и целом не мое. В СМЭ банально поспокойнее и уже попривычнее. 

[Vitamin]

В 15.01.2023 в 14:33, SParilov сказал:

Этиловым алкоголем живого взрослого человека никогда. Там даже минимальная токсическая доза выше. 

Читайте и обрящете:

Спасибо, с интересом ознакомился.

Согласен, классический вариант танатогенеза отравления через глубокую кому при 1,5% весьма и весьма маловероятен.

Правда авторы отмечают про осложнения которые могут развиваться как в фазу поверхностной комы, так и глубокой, например, что при концентрации 2% в крови наблюдали случаи развития желудочковой экстрасистолии, то есть что без оказания специализированной медицинской помощи равно смертельному исходу и попаданию на секционный стол.

Да и данная цитата допускает определенные отступления «Таким образом, основным критерием тяжести отравления этиловым спиртом является не столько его количественное определение в плазме крови, сколько клиническая картина, т.е. скорость развития отравления, наличие неврологической симптоматики, комы».

В 15.01.2023 в 14:53, LEX сказал:

макро- АОкак по учебнику вплоть до запаха,никаких серьезных патологий,женщина средних лет.

Тоже несколько подобный случай всплыл в памяти, поэтому и возникло некоторое сомнение и вопрос

[Kota]

10 часов назад, SParilov сказал:

А пошли этого сосуска лесом, а лучшее в пешее эротическое путешествие, ибо о обоснованности выводов эксперта может судить только суд. А сосусок может либо принять зключение, либо назначить повторную (если есть основания), а то много хотят, им истче ФИО и адрес жулика в экспертизе прописывать надыть.

Обычно так и пишем - не входит в компетенцию эксперта

Спасибо за четкий и понятный ответ. Собственно с этим экспертиза и ушла. Правда, я там еще в не самой короткой форме расписал почему это не моя компетенция и тонко намекнул на профнепригодность задающего такие вопросы.

[ТМВ]

31 минуту назад, Kota сказал:

тонко намекнул на профнепригодность

А поделиться формулировками ? 

[Guinness]

1 час назад, Kota сказал:

тонко намекнул на профнепригодность задающего такие вопросы.

Такую бы формулировку и мне бы не помешало! 

[LEX]

7 часов назад, SParilov сказал:

, если Вы нашли коллатерали в мозговых артериях конечного типа

я не про конечный тип, а про круг имени товарища Виллизия(он же Уиллис)) Все таки его патологии не так часты( и  в конкретном случае, так понял, не описана врачом,добравщимся до позвоночки?), и при блоке  одной позвоночки мозг должен бы питаться  по другим артериям, а не выдавать скоропостижную смерть 

 и ответ на  вопрос 

9 часов назад, LEX сказал:

что в  мозгах ничего видно не было?

тоже очевиден любому студенту? По посту  выглядит так. что на вскрытии патологии мозга  не усматривалось,, но  СМЭ из-за врожденной  тщательности , недоступной  прочей серой экспертной массе-полез в позвоночные артерии.? 

[ТМВ]

10 часов назад, SParilov сказал:

Анатомию  с кровоснабжением мозга эксперту надо знать абсолютно, тогда косяков по ЧМТ будет меньше. Скажите, что еще во внутримозговых сосудах г.м. возможен спазм при отсутствии мышечных волокон в стенке.

Опаньки, братья, глядите - ОН опять на любимом коне своей личной науки и косит шашкой уникальных знаний невежд анатомических структур тринадцатого порядка.

 

Дружище ! При отрицательном росте уровня образования текущих СМЭ (и не только !), ты рискуешь оказаться в медицЫнском вакууме. Береги себя !

 

Цитата

 

Скажите, что еще во внутримозговых сосудах г.м. возможен спазм при отсутствии мышечных волокон в стенке

 

Конечно, только спазм возможен. Иначе - почему во всех телевизорах пишут, что головная боль - это спазм сосудов в мозгах и лечить ея надоть спазмалгоном ?

 

 

[Vitamin]

6 минут назад, ТМВ сказал:

Опаньки, братья, глядите - ОН опять на любимом коне своей личной науки и косит шашкой уникальных знаний невежд анатомических структур тринадцатого порядка.

 

Дружище ! При отрицательном росте уровня образования текущих СМЭ (и не только !), ты рискуешь оказаться в медицЫнском вакууме. Береги себя !

Изящно

[ТМВ]

4 минуты назад, Vitamin сказал:

Изящно

Благодарю за комплимент !

[LEX]

22 часа назад, SParilov сказал:

Скажите, что еще во внутримозговых сосудах г.м. возможен спазм при отсутствии мышечных волокон в стенке.

в головном мозге,оказывается, артерии исключительно эластического типа?как плохо меня учили в институте

пойду приму  300 каель эфирной валерианки

[SParilov]

14 часов назад, ТМВ сказал:

Опаньки, братья, глядите - ОН опять на любимом коне своей личной науки и косит шашкой уникальных знаний невежд анатомических структур тринадцатого порядка.

По поводу личной науки: Это не мое. ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ АНАТОМИЯ СОСУДОВ МОЗГА И ИХ РОЛЬ В ЛИКВОРОЦИРКУЛЯЦИИ. Журнал Современные проблемы науки и образования. – 2022. – № 6 (часть 2):

"Богатая сеть анастомозов лептоменингеальных (пиальных) артерий распространяется по поверхности мягкой мозговой оболочки, от которой многочисленные ветви (пенетрирущие артериолы) отходят и проникают сквозь пограничную глиальную мембрану в кору приблизительно под прямым углом к ней. С точки зрения морфологии как пиальные артерии, так и отходящие от них артериолы не имеют в своих стенках наружной эластической мембраны, но лептоменингеальные артерии сохраняют внутреннюю эластическую мембрану [6]. Серое вещество мозга имеет большее количество артериол по сравнению с белым. Соотношение составляет 8:1, что пропорционально более высокой энергетической потребности серого вещества [7]. Пенетрирующие артериолы на всем протяжении окружены тканью мягкой мозговой оболочки, которая отделяет их от подпаутинного пространства и паренхимы мозга [4]. Однако вокруг артериол белого вещества мягкая мозговая оболочка образует два слоя, что создает потенциальное пространство для накопления отечной жидкости [8]"

А для сомневающихся оченно хорошая книжка, весь мир на ей учился:

Петер ДУУС. ТОПИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ В НЕВРОЛОГИИ. Анатомия. Физиология. Клиника. Перевод Анны Беловой, Веры Григорьевой, Болеслава Лихтермана. Под научной редакцией профессора Леонида Лихтермана. ИПЦ «ВАЗАР-ФЕРРО». Москва. 1997.

Оригинал: Topical Diagnosis in Neurology Anatomy. Physiology. Signs Symptoms Peter Duus. Translated by Richard Lindenberg

2nd revised edition 243 illustrations by Gerhard Spitzer

Georg Thieme Verlag Stuttgart. New York Thieme Medical Publishers, Inc., New York

17 часов назад, LEX сказал:

я не про конечный тип, а про круг имени товарища Виллизия(он же Уиллис))

тоже очевиден любому студенту? По посту  выглядит так. что на вскрытии патологии мозга  не усматривалось,, но  СМЭ из-за врожденной  тщательности , недоступной  прочей серой экспертной массе-полез в позвоночные артерии.? 

1. повторюсь, ствол - 90% артериальной крови из позвоночных артерий, от других артерий крови там минимум, хотя видимо некоторым экспертам хватает, поэтому синдром позвоночных артерий может привести к внезапной смерти без успевших появиться изменений в Г.М. Патология мозга будет - отек с дислокацией, до остального не доживет.

2. разговор о строении не шел о Вилизиевом, там мышцы есть, но на нем это строение и заканчивается. Ну и из анатомии - сосуды эластического типа это аорта и легочной ствол, учите матчасть.

14 часов назад, ТМВ сказал:

Дружище ! При отрицательном росте уровня образования текущих СМЭ (и не только !), ты рискуешь оказаться в медицЫнском вакууме. Береги себя !

Конечно, только спазм возможен. Иначе - почему во всех телевизорах пишут, что головная боль - это спазм сосудов в мозгах и лечить ея надоть спазмалгоном ?

 

 

 А на медицЫнский вакуум мне в прынцыпе на... Кому надыть помочь и так обратятся, друзьям всегда помогу тако же, а остальные пусть не подставляются

"Во всех телевизорах пишут, что головная боль - это спазм сосудов в мозгах" - дык и на заборах не только пишут, но и рисуют и хде Дорогой, тыж таки взрослый и телевизору веришь

Edited January 17, 2023 by SParilov

[ТМВ]

59 минут назад, SParilov сказал:

По поводу личной науки: Это не мое.

ладно-ладно. Не прибедняйся. Ты нам всем ещё своими дитячьими вскрывательными изысками все мозги заплёл.  Начитался всякой учОности, а теперь и нам внедряешь. Оно, конечно, может и хорошо, но уж больно муторно. Да и большинству нахненать. Сосуски и не такое схавают.

1 час назад, SParilov сказал:

взрослый и телевизору веришь

Да как же ему не верить, когда там вошьдь круглые сутки вещает про его собственные невъебенные успехи во всём и вся. Поневоле начнёшь в тревожный чемоданчик спазмалгон запихивать тоннами.

[Vitamin]

Вот зря вы парни SParilov’у «горчичников» накидали - от себя внесу небольшое равновесие в систему, ведь поднятая тема куда гораздо интереснее, чем темы в последнее время обсуждаемые.

 

7 часов назад, SParilov сказал:

Петер ДУУС. ТОПИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ В НЕВРОЛОГИИ. Анатомия. Физиология. Клиника. Перевод Анны Беловой, Веры Григорьевой, Болеслава Лихтермана. Под научной редакцией профессора Леонида Лихтермана. ИПЦ «ВАЗАР-ФЕРРО». Москва. 1997.

По заявленному моменту прочитал инфу, хорошая занимательная литература, сохранил на перспективу. 

Помимо этого ещё почитал Г.Лазорта  «Васкуляризация и гемодинамика спинного мозга», тоже можно найти что-то полезное, только правда издание старое.
Ну как бы имеются различные варианты формирования и замыкания Виллизиева круга, как и имеются экстракраниальные анастомозы между затылочными ветвями наружных сонных артерий и позвоночными артериями. 

А теперь по конкретному случаю - «В обеих после выхода из канала перед АЗ мембраной аневризмы с пристеночным тромбозом, у правой - тотальный тромбоз просвета. Это видимо отравление алкоголемВскрывать надыть как положено.»

И цитата из книги - «Тут важна также скорость развития нарушений мозгового кровообращения. В острых случаях обычно не остается времени на перераспределение кровотока. При постепенном развитии есть шансы на развитие достаточного коллатерального кровотока» - говорится про коллатераль как в большом круге мозга так и наружной сонной с позвоночной.

Поэтому в принципе у молодого организма с наличием замкнутого большого круга, к тому же задняя дуга весьма вариабельна может быть, при соединении затылочной ветви наружной сонной с позвоночной выше аневризм, а еще что процесс то не совсем острый- тромбы то из аневризм наверняка стреляли и/ или периодически неполностью перекрывали кровоток, а еще и тот момент что после прохождения мембраны позвоночная артерия делает анатомический изгиб для замедления скорости кровотока.

В общем терзают меня смутные сомнения, блин, но интересно

[Kota]

В 17.01.2023 в 00:40, Guinness сказал:

Такую бы формулировку и мне бы не помешало!

Вопрос №_:    Является ли вывод __ обоснованным?
Ответ: Заключение эксперта не является особым доказательством и оценивается по общим правилам оценки доказательств (ст. 88 УПК РФ; ст. 67 ГПК РФ; ст. 71 АПК РФ; ст. 26.11 КоАП РФ). Оценка доказательств, в том числе и заключения эксперта (в том числе использованных методов (методик) и сделанных выводов, их обоснованность), в соответствии с процессуальным законодательством Российской Федерации относится исключительно к компетенции органа (лица), назначившего производство экспертизы и, таким образом, не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта.

Спойлер

Хотя намек тут настолько тонкий, что его почти и нет.

 

[LEX]

16 часов назад, Vitamin сказал:

Ну как бы имеются различные варианты формирования и замыкания Виллизиева круга, как и имеются экстракраниальные анастомозы между затылочными ветвями наружных сонных артерий и позвоночными артериями. 

как бы да..но если уж  позвоночки перерыли- то вариант развития  круга  тоже надо бы посмотреть и указать..я не спорю, что возможен такой вариант - быстрый тромбоз ,быстрый отек ГМ- если подозрение на  АО- то тот отек на  него и свалят, и будет нарушена истина(хоть на нее и всем пох...не, вру, не всем- минздраву гораздо лучше  диагноз АО чем  смерть молодого чела от  сосудистой патологии))

16 часов назад, Vitamin сказал:

В общем терзают меня смутные сомнения, блин, но интересно

меня тоже терзают  и тоже интересно-например про эти взаимоисключающие параграфы:

В 17.01.2023 в 15:19, SParilov сказал:

разговор о строении не шел о Вилизиевом, там мышцы есть, но на нем это строение и заканчивается. Ну и из анатомии - сосуды эластического типа это аорта и легочной ствол, учите матчасть.

и

В 16.01.2023 в 14:29, SParilov сказал:

Скажите, что еще во внутримозговых сосудах г.м. возможен спазм при отсутствии мышечных волокон в стенке.

так все таки- чистый эластичный тип -это только аорта и легочный ствол , значит. все прочие артерии- больше или меньше- все ж имеют мышечные элементы?или  почему-то все. что выше Вилизиевого круга- их  не имеют  то есть там тоже чистый эластичный  тип?или там вообще какие то особые сосуды- и не чисто эластичные, но и мышечных элементов тоже не содержат? вот с чего бы?