Определение обоснованности выводов эксперта

[Kota]

Доброго времени суток, коллеги. Попался мне в комиссионной экспертизе по трупу вопрос от сосуска: "являются ли выводы эксперта (первичной экспертизы) обоснованными?"

Собственно вопрос, кто должен определять эту самую обоснованность? Комиссия по моей же собственной экспертизе, состав - два танатолога.

Единственный близкий по смыслу ответ, что я нашел (на сайте минюста в ЧаВо):

Цитата

Оценка доказательств, в том числе и заключения эксперта (в том числе использованных методов (методик) и сделанных выводов), в соответствии с процессуальным законодательством Российской Федерации относится исключительно к компетенции органа (лица), назначившего производство экспертизы

 

[Titanic]

Так и впишите эту цитату, дополнив чем-то типа "и не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта". 

[Vitamin]

Когда поступали несколько аналогичные запросы по «оценки правильности, обоснованности выводов экспертиз», то ссылался на ст. 87 УПК, где указан исчерпывающий круг лиц, имеющих право давать оценку экспертизе, как доказательству по уголовному делу, и что в компетенцию смэ это не входит. Или когда было необходимо ответить более мягко, то писал, что оценка может быть проведена руководством экспертного учреждения в котором проводилась экспертиза и ссылался на 73 ФЗ или на 346н и на пленум ВС №28, но какие именно пункты использовал сейчас и не вспомню.

Edited January 13 by Vitamin

[Kota]

1 час назад, Titanic сказал:

Так и впишите эту цитату, дополнив чем-то типа "и не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта". 

Цитату то я вписал, но на неё же надо еще и как-то сослаться, что я не с потолка это взял. А офсайт минюста хоть и достоверный источник, но сам в цитате не приводит ссылки на нормативные статьи, поэтому ссылаться на него прямо не стал.

17 минут назад, Vitamin сказал:

на ст. 87 УПК, где указан исчерпывающий круг лиц, имеющих право давать оценку экспертизе

Подумал о ней, но там больше о проверке доказательств, а не о обоснованности выводов. То есть экспертиза может приняться как доказательство в суде, но это вовсе не значит что выводы категоричны и обоснованы.

20 минут назад, Vitamin сказал:

пленум ВС №28

А вот тут в самое яблочко, спасибо, совершенно забыл о правовом поле пленумов. Собственно, согласно 15 пункту данного пленума, мне необходимо было сделать самоотвод, а сосуску - назначить не комиссионную, а повторную экспертизу трупа со всеми вытекающими. Из того же пункта вытекает:

Цитата

Необоснованным следует считать такое заключение эксперта, в котором недостаточно аргументированы выводы, не применены или неверно применены необходимые методы и методики экспертного исследования

И считать такое заключение необоснованным должен орган суда или следствия.

 

Категоричное спасибо за ответы. Думаю, тему можно закрывать

[ТМВ]

12 минут назад, Kota сказал:

тему можно закрывать

Под Старый Новый Год - желание исполнено !

[Кузьмич]

4 часа назад, Kota сказал:

Собственно вопрос, кто должен определять эту самую обоснованность? Комиссия по моей же собственной экспертизе, состав - два танатолога.

Это компетенция исключительно начальника бюро или его зама (см. ФЗ 73). И больше никого.

 

2 часа назад, Kota сказал:

И считать такое заключение необоснованным должен орган суда или следствия.

Категорично нет!! В их компетенцию это не входит. Они имеют право признать или нет, экспертизу допустимым/недопустимым доказательством и только! И то, на основании того, что она была проведена/не проведена с нарушением процессуальных норм!! (см. УПК). Не путайте соленое с квадратным! Обоснованность- это методическое, а не юридическое!

Открыл тему. Ибо, имеет перспективу продолжения обсуждения и находится  не в консультативном разделе, где темы могут быть закрыты по желанию консультируемого.

[LEX]

30 минут назад, Кузьмич сказал:

И то, на основании того, что она была проведена/не проведена с нарушением процессуальных норм!!

то есть, - соблюдая  процессуальные нормы- можно писать  любую чушь с обоснованием-"я художник, я так вижу"?

[ТМВ]

21 минуту назад, LEX сказал:

можно писать  любую чушь с обоснованием-"я художник, я так вижу"?

разумеется. Только при этом необходимо учитывать, что твой проверяльщик, а также зам. бюро и его начальник тоже Айвазовские и Репины, а посему ежели твое обоснование покажется им "яичницей", то (для начала) о стимулирующих и прочих ништяках, возможно, придётся позабыть на неопределённое время. 

[Vitamin]

Кузьмич, поэтому и представил 2 варианта своих ответов, которые давал работая в «темной башне» в зависимости от переменной.Во-первых, если давал бы постоянно 2 вариант ответа, то многие начальники бюро заочно возненавидели бы меня, так как в последующем посланники криминалистического Сарумяна размахивали бумажкой с моей закорючкой

1 час назад, Кузьмич сказал:

Категорично нет!! В их компетенцию это не входит. Они имеют право признать или нет, экспертизу допустимым/недопустимым доказательством и только! И то, на основании того, что она была проведена/не проведена с нарушением процессуальных норм!! (см. УПК). Не путайте соленое с квадратным! Обоснованность- это методическое, а не юридическое!

П. 15  Пленума о котором было сказано выше- Согласно части 2 статьи 207 и части 4 статьи 283 УПК РФ при возникновении сомнений в обоснованности заключения эксперта или при наличии в выводах экспертов по тем же вопросам противоречий, которые невозможно преодолеть в судебном разбирательстве путем допроса экспертов, может быть назначена повторная экспертиза, производство которой поручается другому эксперту.

(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29.06.2021 N 22)

(см. текст в предыдущей редакции)

Необоснованным следует считать такое заключение эксперта, в котором недостаточно аргументированы выводы, не применены или неверно применены необходимые методы и методики экспертного исследования. 

И очерчивает эту тонкую грань обоснованности\необоснованности следователь и/или жалобщик - в постановлениях комиссионок так они постоянно на 207 УПК ссылаются, обрати внимание.

И да, постановление пленума ВС немного как бы в большем почете чем ФЗ.

 

 

Edited January 13 by Vitamin

[LEX]

4 часа назад, Vitamin сказал:

Необоснованным следует считать такое заключение эксперта, в котором недостаточно аргументированы выводы

Ну и хватит... Всегда ихняя честь может сказать что ему аргументов не хватает...

[Kota]

18 часов назад, Кузьмич сказал:

Это компетенция исключительно начальника бюро или его зама

17 часов назад, Vitamin сказал:

И очерчивает эту тонкую грань обоснованности\необоснованности следователь и/или жалобщик

Так, вы меня запутали. Мне в комиссионку звать зама начальника для ответа на этот глупый вопрос со ссылкой на 73ФЗ или все же сказать что это вне компетенции судебно-медицинского эксперта (хотя зам и начальник тоже СМЭ, и тогда это в их компетенции) и послать гулять лесом до суда?

[solloom]

В 13.01.2023 в 15:43, Kota сказал:

кто должен определять эту самую обоснованность?

N 346н

32. Материалы выполненных экспертиз проверяются руководителем экспертного подразделения, руководителем ГСЭУ или специально назначенными им для этого лицами.

N 73-ФЗ

Статья 14. Обязанности руководителя государственного судебно-экспертного учреждения

Руководитель обязан: .... обеспечить контроль за соблюдением сроков производства судебных экспертиз с учетом дат, установленных судами при назначении судебных экспертиз, полнотой и качеством проведенных исследований, не нарушая принцип независимости эксперта;

[Guinness]

17 минут назад, solloom сказал:

не нарушая принцип независимости эксперта;

Которая, как правило, и заключается, в написании экспертиз по принципу "свободного художника", главное, чтобы, зав пропустил  

[SParilov]

13 часов назад, Guinness сказал:

Которая, как правило, и заключается, в написании экспертиз по принципу "свободного художника", главное, чтобы, зав пропустил  

Какой в  свободный художник, может при вскрытии бомжей и скориков, так там болванка и ... Остальное в большинстве бюре - чего изволите, не нужен ИБС (местный МЗ просит), будет отравление неустановленным веществом, не нужен грипп - будет ОКН или отравление алкоголем при 1,5 промиллях. Т. что свободный ху...дожник закончился году так в 2000.

[LEX]

5 часов назад, SParilov сказал:

не нужен ИБС (местный МЗ просит), будет отравление неустановленным веществом,

Так за неуточненнное отравление потом пенты весь  мозг прожужжат. "куды бедному хрустьянину податься"? 

[Vitamin]

В 14.01.2023 в 13:44, Kota сказал:

Так, вы меня запутали. Мне в комиссионку звать зама начальника для ответа на этот глупый вопрос со ссылкой на 73ФЗ или все же сказать что это вне компетенции судебно-медицинского эксперта (хотя зам и начальник тоже СМЭ, и тогда это в их компетенции) и послать гулять лесом до суда?

Чтобы не создавать лишние ненужные прецеденты-отправить следователя с этим вопросом лесом.Я бы благоразумно сделал так

6 часов назад, SParilov сказал:

Какой в  свободный художник, может при вскрытии бомжей и скориков, так там болванка и ... Остальное в большинстве бюре - чего изволите, не нужен ИБС (местный МЗ просит), будет отравление неустановленным веществом, не нужен грипп - будет ОКН или отравление алкоголем при 1,5 промиллях. Т. что свободный ху...дожник закончился году так в 2000.

А давно отравление при 1.5 промилле не может быть?

[SParilov]

1 час назад, LEX сказал:

Так за неуточненнное отравление потом пенты весь  мозг прожужжат. "куды бедному хрустьянину податься"? 

Дорогой, а на куй это кому надо. Я с такими диагнозами уже 5 раз встречался по городу ..., читаю экспертизы - вскрытие копирайт-болванка, видимо методом бокового стояния, данные гистолога - явная фибрилляция желудочков, по всему просматривается острая сердечная смерть. куй Вам - диагноз: Отравление неустановленным веществом.

Либо истчо смешнее, при тяжелой сердечной патологии бабка лежит дома 3 суток, потом поступает в стационар в сознании, на вопрос что ела, говорит честно с пистчей приняла чайную ложку столового уксуса (3%), еще 4 суток в стационаре, развивается пневмония, в последние сутки СПОН, в крови ацидоз, обнаруженные ацетаты (при СПОНе бл. на 7-е сутки тяжелой болячки) идиотами переводятся в уксусную кислоту и ставится ДЗ отравление ею. Ни ожогов ЖКТ, ни типичного диффузного некронефроза (только очаговый извитых 1-го порядка, и то описание спорно, как при СПОНе), ни некрозов гепатоцитов в 1-й зоне, ни токсических повреждений кардиоцитов, ничего. Я такого бреда в прошлые годы не встречал. Кто учил этих, так называемых "экспертов".

26 минут назад, Vitamin сказал:

А давно отравление при 1.5 промилле не может быть?

Этиловым алкоголем живого взрослого человека никогда. Там даже минимальная токсическая доза выше. 

Читайте и обрящете:

 

ТОКСИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ АЛКОГОЛЯ.pdf

истче: 

1. Клинич. рекомендации_Реанимация_Отравление этанолом_2016.pdf

Edited January 15 by SParilov

[LEX]

26 минут назад, Vitamin сказал:

А давно отравление при 1.5 промилле не может быть

Угу,я как то  давно выставил.Там правда в моче4 было,макро- АОкак по учебнику вплоть до запаха,никаких серьезных патологий,женщина средних лет.Выставил хоть и долго сомневался,но скорей всего там был  косяк химиков.Мне так как то на типичного нарка передозника по нулям пришло

[ТМВ]

4 минуты назад, LEX сказал:

на типичного нарка передозника по нулям пришло

да-да-да !

Ещё в Лениградском ФУВе тов. Мазуренко в 1992 году вещал: "При поражении техническим электричеством все эти ваши электрометки - полная херня ! Для того, чтобы выставлять диагноз "поражение электротоком" ВАМ категорически необходимо убедиться, что в той самой розетке электрический ток - ЕСТЬ !!! "

[LEX]

2 минуты назад, ТМВ сказал:

категорически необходимо убедиться, что в той самой розетке электрический ток - ЕСТЬ !!! "

Тестером можно,или категорически надо пальцы сунуть?

[ТМВ]

9 минут назад, LEX сказал:

надо пальцы сунуть?

Пальцы, конечно, желательнее.  Но не обязательно свои. Можно (и нужно, Карл !) предложить сделать это сосуску, стряпающему протокол ОМП. 

В дальнейшем, для вящего обоснования собственных выводов по причине смерти, надлежит провести сравнительное исследование электрометок, полученных от двух трупов. И буде получится детальное сходство, хрен какой проверяльщик сможет придраться. 

[SParilov]

2 часа назад, LEX сказал:

Выставил хоть и долго сомневался,но скорей всего там был  косяк химиков. Мне так как то на типичного нарка передозника по нулям пришло

А теперя конкретно, как то во время учебли в Барнауле у Б.А. провел экскримент, у жмурика с 3,7 промиллями, 27 лет, помер в своей постели спамши (любой великий эксперт поставит отравление) вскрыл позвоночные артерии. В обеих после выхода из канала перед АЗ мембраной аневризмы с пристеночным тромбозом, у правой - тотальный тромбоз просвета. Это видимо отравление алкоголем Вскрывать надыть как положено.

Edited January 15 by SParilov

[ТМВ]

1 час назад, SParilov сказал:

Это видимо отравление алкоголем

Разумеется оно ... или всё же ковид поставить ? (согласно требованиям любимого минздрава и росстата).

1 час назад, SParilov сказал:

Вскрывать надыть как положено.

Чую - никто не против. Однако ! - 1200 трупов в год у некоторых в одну харю. Поток, ага. И у всех позвоночник хряпать ? На раёне ? А санитары не разбегутся ?

"Рекомендованных" ажно шесть ставок набИгает, не ? А булгактЭрия выход даёт на максимуме 1,75 .. ну (в теории) премия какая по начальской воле случается.

Может, надо начать с того, чтобы ПЛАТИЛИ, КАК ПОЛОЖЕНО, а ?

[Titanic]

3 часа назад, ТМВ сказал:

надлежит провести сравнительное исследование электрометок, полученных от двух трупов

Хорошая СМЭ и методики интересные. 

1 час назад, SParilov сказал:

Вскрывать надыть как положено

Можно, но зачем... заказчику пофиг, а проверяющие от СМЭ копают немного в ином направлении (указанном Минздравом - с чем сейчас боремся на бумаге). 

[Guinness]

4 часа назад, SParilov сказал:

Вскрывать надыть как положено.

Вот читаю я тебя, Сергей, и понимаю, что говоришь ты верно, правильные вещи говоришь. 

Но на практике ведь, как ТМВ и Титаник заметили, нихрена ничего не выходит и выйти не может, так как - это же утопия чистой воды, идеальный мир с идеальными вскрытиями. Ну нет у нас такого. И, чувствую, не будет. Может в советское время и было, я не застал, не знаю, но сейчас - нет. 

P. S. И я не знаю ни одного танатолога в моей бюре, кто не мечтает свалить в чистый патан. Или уже свалили (как шигеев пришёл) или на этапе переподготовка/аттестация/мудация и т.д. Явно, не от хорошей жизни, а подальше от загонов проверяльщиков и закидонов охренителей

[Titanic]

54 минуты назад, Guinness сказал:

я не знаю ни одного танатолога в моей бюре, кто не мечтает свалить в чистый патан

И как у них дела со стеклами? Обычно это больное место всех танатологов. 

[Guinness]

49 минут назад, Titanic сказал:

И как у них дела со стеклами?

В точку! Никак от слова совсем 

Но у нас в патане дефицит, поэтому бывших/нынешних СМЭ в патан хорошо берут и обучают. Если желание смотреть стекла есть - научат, только не ленись. 

[SParilov]

9 часов назад, Guinness сказал:

Но у нас в патане дефицит, поэтому бывших/нынешних СМЭ в патан хорошо берут и обучают. Если желание смотреть стекла есть - научат, только не ленись. 

Отсюда ни патана, ни эксперта, так, вскрывальщик. Из патана эксперт получается, т.к. СМЭ вышли из патана, став самостийными, сам такой с вышки патанатома - вышка по смэ. Из эксперта - никогда, ибо для эксперта все что не длинный ножик и кувалда во кумполу - тайные знания. Современные эксперты (свежих выпусков), в том числе замы по экспертной даже этого не знают, в судах один ответ на механизм - удар и фсе, всякие деформации изгиба, сжатие, разрыв, ударная кавитация, противоударная - это теория и в практике не применяется (слышал своими ушами из одного из начальников Бюро).

Вспомни наши дискуссии в 2010-14, когда тот же Эдвин физиологию и патфизо называл тайными знаниями, а тут еще надыть знать и эмбриологию и нормальную гистологию, фармакологию с фармакинетикой, онкология вообще отдельная тема, например в иммуногистохимию я даже не полезу (кроме может воспаления), т.к. меня этому никто не учил, а когда ушел с патаны этого в РФ не було. Ты посмотри, что пишет основная масса смэ гистологов, это же фэнтези, не соответствующая даже учебникам, но соответствует самостийно бредовым СМЭ методикам (та же давность по гистологии).

Даже сейчас, когда я говорю про скорость объемного кровотока при расчете кровопотери, про силу удара (хотя с этим и Крюков работал) несется такая ахинень, что думаешь, а наши эксперты точно мед. институт заканчивали, может дипломы в переходе добыты. 

Edited January 16 by SParilov

[SParilov]

В 13.01.2023 в 18:43, Kota сказал:

Доброго времени суток, коллеги. Попался мне в комиссионной экспертизе по трупу вопрос от сосуска: "являются ли выводы эксперта (первичной экспертизы) обоснованными?"

Собственно вопрос, кто должен определять эту самую обоснованность? Комиссия по моей же собственной экспертизе, состав - два танатолога.

Единственный близкий по смыслу ответ, что я нашел (на сайте минюста в ЧаВо):

 

А пошли этого сосуска лесом, а лучшее в пешее эротическое путешествие, ибо о обоснованности выводов эксперта может судить только суд. А сосусок может либо принять зключение, либо назначить повторную (если есть основания), а то много хотят, им истче ФИО и адрес жулика в экспертизе прописывать надыть.

Обычно так и пишем - не входит в компетенцию эксперта.

[Titanic]

1 час назад, SParilov сказал:

Современные эксперты (свежих выпусков)

Я вот даже затрудняюсь сказать, кто вообще сейчас в СМЭ идет... от ритуального бабла в большинстве регионов рядовые эксперты отстранены, а что там еще делать - непонятно. Либо какие-то странные фрики (фанатов судебки я бы подвергал углубленному психиатрическому обследованию), либо желающие числиться "доХтором", но зассавшие к живым пациентам идти. 

А все остальное - так от общего уровня знаний. Даже возрастные СМЭ часто по клинике ни в зуб ногой, отсюда минимум понимания каких-то смежных вопросов. А все, что за рамками секционного стола - и для многих возрастных тайные знания. 

Ну а гистологи (и чего греха таить - и МКО) часто пишут откровенное фентези, сочиняемое по каким-то мутным и дремучим методичкам, либо вообще по каким-то внутренним инструкциям, обусловленным материальными возможностями Бюро (типа "цветных отпечатков" и тому подобного). Так, просто подгонка под танатологов, не более - чтобы не было лишних вопросов и истеричных звонков. 

С другой стороны - СМЭ на 90% процессуальная формалистика, никому эти хитро выдолбанные теории и механизмы не нужны. Ну разве что проверяющий начитанный выскочит, а так - все это действительно теория, далекая от практики. Никому не нужны подробные реконструкции смерти алкарей и патологоанатомические тонкости кончины очередного гражданина 80+...