Эксперты легли под СК или...

[SParilov]

Я много пытался донести, что эксперты разных бюро подгоняют экспертизы под требования правоохренителей, наплевав на медицину, и вот встретился эпопей, полный полярный лис, показывающий степень лизания экспертами СК, вместо фамилий ..:

экспертная комиссия... произвели экспертизу по материалам уголовного дела № ... по обвинению ... в совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ (потерпевший)

 

Изменено 10 октября, 2022 пользователем SParilov
добавил

[Кузьмич]

10 раз перечитал. Ничего не понял. В чем суть?

[Исмагилов Рауль]

Наверное врач, кого-то, на операционном столе, со злым умыслом, да и зарезал...

[Titanic]

К вопросу об особой "белопальтовости" и объективности экспертов Минздрава (о чем я не раз писал). Ну нету ее. Нету. 

Рядовому эксперту, если он хочет работать дальше, деваться некуда, будет подгонять под шаблоны мышления местного проверяющего (и ладно бы только стилистическую вкусовщину), а проверяющие обычно ориентируются на местный Минздрав (против каких нозологий сегодня на бумаге воюем) и под требования силовичков - чтобы не долбили потом допами, повторками, комиссионками, допросами, вызовами в суд и т.д., часто проще немного натянуть сову на модель земного шара и разойтись. 

[Vitamin]

1 час назад, Кузьмич сказал:

10 раз перечитал. Ничего не понял. В чем суть?

Видимо Тс резануло глаз то,что было озвучено после  номера уголовного дела,а именно… обвинение,преступление,т.е. правовое поле(юридическая составляющая),а не просто-комиссия экспертов произвела экспертизу в отношении такого-то ли а по такому-то уголовному делу Иного объяснения я не увидел

[SParilov]

45 минут назад, Vitamin сказал:

Видимо Тс резануло глаз то,что было озвучено после  номера уголовного дела,а именно… обвинение,преступление,т.е. правовое поле(юридическая составляющая),

Именно это, мы что, уже приговор пишем, вдумайтесь - произвели экспертизу по материалам уголовного дела № ... по обвинению Васи в совершении преступления. 

Т.е. эксперты устанавливают преступление и его виновника. 3.14-ц. В тексте выводов, так и происходит, типа виноват Вася и фсе. А механизм на куй

Была бы экспертиза трупа, вопросов нет.

2 часа назад, Кузьмич сказал:

10 раз перечитал. Ничего не понял. В чем суть?

А суть, а как в анекдоте, где Петька оне остановятся, там и ссуть.

Изменено 10 октября, 2022 пользователем SParilov

[Vitamin]

5 минут назад, SParilov сказал:

Именно это, мы что, уже приговор пишем, вдумайтесь - произвели экспертизу по материалам уголовного дела № ... по обвинению ... в совершении преступления. 

Т.е. эксперты устанавливают преступление и его виновника. 3.14-ц. В тексте выводов, так и происходит, типа виноват Вася и фсе. А механизм на куй

Была бы экспертиза трупа, вопросов нет.

Несколько иную формулировку но использовал пару раз в врачебных экспертизах, которые назначались уже из суда, но там уже иная ступень права.

[Kota]

Обычная выписка с титульного листа дела, которую бездумно переписали (видимо, не взяв в кавычки).

То есть если бы написали: экспертная комиссия из Пупы и Лупы произвели экспертизу по материалам "уголовного дела № 123456 по обвинению Голубкина В. В. в совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ (потерпевший)" - то ничего бы глаз не резануло. К чему весь этот фатализм про подлизывание?

[SParilov]

1 минуту назад, Kota сказал:

Обычная выписка с титульного листа дела, которую бездумно переписали (видимо, не взяв в кавычки).

То есть если бы написали: экспертная комиссия из Пупы и Лупы произвели экспертизу по материалам "уголовного дела № 123456 по обвинению Голубкина В. В. в совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ (потерпевший)" - то ничего бы глаз не резануло. К чему весь этот фатализм про подлизывание?

Оху... Вы готовы написать обвинительный экспертный приговор. Изучите 28 пленум ВС. Если бы было, Вашим языком: Экспертная комиссия из Пупы и Лупы произвели экспертизу трупа (потерпевшего) по по материалам "уголовного дела № 123456. Все вопросов нет. Но тут экспертиза по обвинению в совершении преступления. Это таки разница, как говорили в Одессе.

 Да, господа эксперты, страшно далеки Вы от судебно-медицинской экспертизы, видимо 2000, когда начальство говорило, что прокуратура, МВД, Минюст и СК наши заказчики на подкорке. Вообще то мы изучаем материалы дела по специальности, только медицинскую составляющую, т.е. потерпевшего (живого или покойника), все остальное - органам внутренним. Всякие допросы, следственные эксперименты нужны, только для уточнения условий возникновения травмы.

 

[myt]

Цитата

произвели экспертизу по материалам уголовного дела № ... по обвинению ... в совершении преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 111 УК РФ

По-моему, это просто часть названия уголовного дела, по материалам которого проводилась экспертиза. Официально они так и именуются. Если вбито в вводной части, то вполне себе легитимно и никоим образом не говорит о том, что там дальше написано.

Или заголовок экспертизы звучит как "Заключение эксперта по обвинению такого-то в том-то?" Тогда да, тогда пипец. Но сомневаюсь, что это так  

 

[Vitamin]

35 минут назад, myt сказал:

По-моему, это просто часть названия уголовного дела, по материалам которого проводилась экспертиза. Официально они так и именуются. Если вбито в вводной части, то вполне себе легитимно и никоим образом не говорит о том, что там дальше написано.

 

Так и есть, только вроде бы после нумерации уголовного дела должна стоять запятая, а потом уже разъяснение по какой статье уд возбуждено и тд.

В общем не знаю чего SParilov ерепениться начал увиденному, но вот этот абзац в сторонке не оставлю…

49 минут назад, SParilov сказал:

 Да, господа эксперты, страшно далеки Вы от судебно-медицинской экспертизы, видимо 2000, когда начальство говорило, что прокуратура, МВД, Минюст и СК наши заказчики на подкорке. Вообще то мы изучаем материалы дела по специальности, только медицинскую составляющую, т.е. потерпевшего (живого или покойника), все остальное - органам внутренним. Всякие допросы, следственные эксперименты нужны, только для уточнения условий возникновения травмы.

 

Во-первых, ст. 111 ч. 4 применяется не только при травме со злодеем, но и во врачебных делах. Во-вторых, судебная экспертиза по медицинским документам и судебно-медицинская экспертиза по материалам дела это совершенно разные понятия. И во врачебных экспертизах допросы, следственные эксперименты и другие материалы порой ой как нужны, и не только для уточнения условий.

[SParilov]

Еще раз повторюсь, мы не юристы, а таки врачи. Остальное - словоблудие 

[Vitamin]

Специальность наша граничит между медициной и юриспруденцией, не видеть и/или отрицать это бессмысленно. И отпечаток какой-никакой эта грань имеет.

Если словоблудие относится к моему посту, то я вроде в нем доступно пояснил ошибочность некоторых мыслей.

[SParilov]

1 минуту назад, Vitamin сказал:

Специальность наша граничит между медициной и юриспруденцией, не видеть и/или отрицать это бессмысленно. И отпечаток какой-никакой эта грань имеет.

Если словоблудие относится к моему посту, то я вроде в нем доступно пояснил ошибочность некоторых мыслей.

Это номенклатура. Мы говорим о 06.020.3 судебно-медицинская экспертиза по материалам уголовных и гражданских дел; Данные экспертизы проводятся либо по живым лицам, либо по трупу. Все, других объектов нет, вещдоки в них входят.

Юриспруденцию отдайте юристам, никуя мы не находимся посередине, посередине называется лизание юр., неважно адвокатской или прокурорской. Именно нашальники, дорвавшиеся в 90 до ритуалки, и положили экспертизу под юристов, чтоб  не терять, они и придумали - они наши заказчики, мы посередине между юриками и медиками и остальную лабуду. Все это происходило при мне. 

Мы обязаны действовать только объективно по полученным медицинским данным, сопоставляя их с естественными законами медицины, физики, химии и т.д. По крайней мере меня так учили, и в Союзе всякие ситуационки посылали вместе с авторами в МОСФИЛЬМ, не всегда цензурно. И это правильно. А сейчас идет подлаживание под СК. И то что написано в посте - это прямое и грубейшее нарушение закона.

 

N N 06.020 судебно-медицинская экспертиза (лицензирование осуществляет Министерство здравоохранения РФ);

06.020.1 судебно-медицинская экспертиза и исследование трупа;

06.020.2 судебно-медицинская экспертиза и обследование потерпевших, обвиняемых и других лиц;

06.020.3 судебно-медицинская экспертиза по материалам уголовных и гражданских дел;

06.020.4 судебно-медицинская экспертиза вещественных доказательств и исследования биологических объектов

судебно-биологическая

судебно-цитологическая

генетическая

медико-криминалистическая

спектрографическая

судебно-химическая

биохимическая

химико-токсикологическая

судебно-гистологическая

[Vitamin]

52 минуты назад, SParilov сказал:

Юриспруденцию отдайте юристам, никуя мы не находимся посередине, посередине называется лизание юр., неважно адвокатской или прокурорской. Именно нашальники, дорвавшиеся в 90 до ритуалки, и положили экспертизу под юристов, чтоб  не терять, они и придумали - они наши заказчики, мы посередине между юриками и медиками и остальную лабуду. Все это происходило при мне. 

Мы обязаны действовать только объективно по полученным медицинским данным, сопоставляя их с естественными законами медицины, физики, химии и т.д. По крайней мере меня так учили, и в Союзе всякие ситуационки посылали вместе с авторами в МОСФИЛЬМ, не всегда цензурно. И это правильно. А сейчас идет подлаживание под СК. И то что написано в посте - это прямое и грубейшее нарушение закона.

Ну вообще-то придумали это не начальники дорвавшиеся в 90-х, но каждый волен думать так как ему заблагорассудится. У Эдвина наверно тоже начальники-ритуальщики сразу пришли на козырные места после падения стены. 
Угу, по объективно полученным медицинским данным- когда дневники штампуют по шаблону, когда описание операции или периоды ведения родов расписывает ординатор на основании слов лечащего- напиши там по стандарту: гангренозный аппендицит или однополосные роды в затылочном предлежании Поэтому во врачебных экспертизах я бы более тщательно читал протоколы допросов и очных ставок, а не историю, если имеется внутренняя цель докопаться до истины (прошу заметить сразу- ни для того чтобы зачморить врача)! И ещё- кто сказал что в протоколах допросов медицинских работников не может быть объективных медицинских данных- может и весьма часто.

[Vitamin]

8 часов назад, SParilov сказал:

Это номенклатура. Мы говорим о 06.020.3 судебно-медицинская экспертиза по материалам уголовных и гражданских дел; Данные экспертизы проводятся либо по живым лицам, либо по трупу. Все, других объектов нет, вещдоки в них входят.

Юриспруденцию отдайте юристам, никуя мы не находимся посередине, посередине называется лизание юр., неважно адвокатской или прокурорской. Именно нашальники, дорвавшиеся в 90 до ритуалки, и положили экспертизу под юристов, чтоб  не терять, они и придумали - они наши заказчики, мы посередине между юриками и медиками и остальную лабуду. Все это происходило при мне. 

Мы обязаны действовать только объективно по полученным медицинским данным, сопоставляя их с естественными законами медицины, физики, химии и т.д. По крайней мере меня так учили, и в Союзе всякие ситуационки посылали вместе с авторами в МОСФИЛЬМ, не всегда цензурно. И это правильно. А сейчас идет подлаживание под СК. И то что написано в посте - это прямое и грубейшее нарушение закона.

 

N N 06.020 судебно-медицинская экспертиза (лицензирование осуществляет Министерство здравоохранения РФ);

06.020.1 судебно-медицинская экспертиза и исследование трупа;

06.020.2 судебно-медицинская экспертиза и обследование потерпевших, обвиняемых и других лиц;

06.020.3 судебно-медицинская экспертиза по материалам уголовных и гражданских дел;

06.020.4 судебно-медицинская экспертиза вещественных доказательств и исследования биологических объектов

судебно-биологическая

судебно-цитологическая

генетическая

медико-криминалистическая

спектрографическая

судебно-химическая

биохимическая

химико-токсикологическая

судебно-гистологическая

Только сейчас вник в суть представленных данных и хочу обратить внимание на заблуждение - номенклатура видов деятельности, подлежащих лицензированию и виды (варианты) проводимой судебной экспертизы-это как бы разное

[SParilov]

Да что Вы, а ВС РФ то не знает

[MaxQuiet]

Мой личный скромный опыт в экспертизе: каждый раз, когда меняется лицо, выдумывающее для всего бюро форму и внешний вид титула (декларативно: исходя из требований закона, фактически: исходя из собственного вкуса), в эту форму вносятся существенные правки. На само содержание экспертизы (в первую очередь, смысловое) новый внедрежь никак не влияет, хотя и считается очередным улучшением качества производства экспертиз. 

Лично я не считаю, что в титуле экспертизы требуется подробно указывать "название уголовного дела". Достаточно было бы указать имя того, что называется ёмким термином "подекспертный": живой или мертвый, так было бы удобнее ориентироваться. Надеюсь, пленум верховного суда меня за это не осудит.

 

Изменено 14 октября, 2022 пользователем MaxQuiet

[SParilov]

Он с Вами полностью согласен

[solloom]

9 часов назад, MaxQuiet сказал:

хотя и считается очередным улучшением качества производства экспертиз. 

Объяснил бы кто, что есть "качество" экспертизы. Каким мерилом её меряют, бумага что ли там лучше используется, или буквы красивые пишутся, или чем другим. И главное - кто могёт сказать, - вот это качественная,  а вот эта - , сразу на помойку.  Вообще, в любой непонятной ситуации нужно брать нормативные документы, Федеральные Законы и Кодексы, класть их и сравнивать с писаниной от СМЭ, по принципу - "найди ХХХ отличий", и если отличий больше нуля, то такую писанину, пусть даже на  мелованной и казённой бумаге, сразу в печку.

[Kota]

12 минут назад, solloom сказал:

что есть "качество" экспертизы

По моему скромного мнению обычного танатолога, за качество отвечает объективность, обоснованность и доказуемость выводов\заключения в экспертизе, в меньшей степени, но важно - подробность описания патологических изменений в органах и повреждений. Остальное - вода от лукавого.

[Edward]

23 минуты назад, solloom сказал:

И главное - кто могёт сказать, - вот это качественная,  а вот эта - , сразу на помойку. 

Парилов могёт и часто так и делает.

[LEX]

2 часа назад, solloom сказал:

а вот эта - , сразу на помойку.

ну я редко чужие экспертизы читал, но случалось, иногда  прям грубые ляпы, вообще непонятно  что там эксперт  думал, когда сие подписывал...хотя хз, может кто и про мои экспертизы  такое говорил

[Vitamin]

В общем изучил я этот Пленум на который давалась ссылка и единственная реакция, которая возникла так эта 

2 часа назад, Edward сказал:

Парилов могёт и часто так и делает.

К счастью или к несчастью, но согласно НПА оценивать «качество» проведённой экспертизы во власти руководителя экспертного учреждения в котором данная экспертиза проводилась

[Edwin]

Ну вообще-то это наверное везде так. Иначе зачем начальство вообще нужно

Но тут конечно надо разбираться.

Что есть оценка качества экспертизы?

Это сравнение конкретной экспертизы с некими стандартами. Соответствует одно другому - хорошая экспертиза. Не соответствует - некачественная.

 

Тут все утыкается в эти стандарты. Таковых много.

• Есть законодательные акты (очень грубые)
• Ведомственные приказы (основной ориентир)
• Местные учрежденческие правила (должны соблюдаться)

 

И весь сыр-бор из-за последних. Смысл их в том, что на конкретной местности всегда есть свои особенности. Традиции, прижившаяся практика общения с правоохранителями, оснащение и наличие лабораторий, транспорта и другой техники. Вот за это и отвечает местный начальник. Он должен это все оценить, организовать и обеспечить. И должен стандарты письменно или как-то там довести до сотрудников.

 

Так что если все в меру, то не должно вызывать лишних вопросов у эксперта.

 

Что не приемлимо, так это влезание в сам процесс проведения экспертизы с давлением на эксперта для получения желаемого начальником результата. У нас это сразу криминал.