Возможность дополнения в акте судебно-медицинского исследования трупа

[solloom]

В 21.02.2022 в 18:18, Кузьмич сказал:

В 21.02.2022 в 16:43, solloom сказал:

3.3.  Протокольная часть "Заключения эксперта" составляется  на  месте, в процессе вскрытия трупа.

Ну, во-первых, было. А во-вторых, где там про то, что сразу должен подписывать? 

Вот не лень было, поискал, вроде свежее. Копипаста и ссылка на сайт:

 

Комментарии к ст. 204 УПК РФ

1. Заключение эксперта состоит из вводной и исследовательской частей, диагнозов, результатов лабораторных и дополнительных исследований и выводов. Вводная и исследовательская части именуются протокольной частью заключения эксперта.

2. Протокольную часть заключения эксперты составляют на месте в процессе проведения исследования (к примеру, в ходе вскрытия трупа)     

отсюда: https://jurist-gp.ru/kodeksy-rf/upk/statya-204-upk-rf/

и подобное тут  https://zknrf.ru/upk-rf/CHAST-VTORAYA/Razdel-VIII/Glava-27/Statya-204/

 

Про подписывать - не нашел 

[ТМВ]

45 минут назад, solloom сказал:

Про подписывать - не нашел 

А я нашел ! В 407 Приказе 

8.11.8. протокольную часть Заключения эксперта после перечисления объектов, направленных на лабораторные исследования, подписывает судебно-медицинский эксперт (эксперты).

[LEX]

9 часов назад, ТМВ сказал:

протокольную часть Заключения эксперта после перечисления объектов, направленных на лабораторные исследования, подписывает судебно-медицинский эксперт (эксперты).

Ну дык оно и сейчас так делается Вопрос то про процедуру подписания ДО передачи всего опуса заказчикам-как это будет выглядеть, кто контролирует и проч  - вот надиктовал я у стола, подписал написанное, и? Куда отдал, кто мне, единственному эксперту района помешает вновь все перепечатать и подписать хоть 20 раз?

Или закрыть все мини отделения и оставить только с освобождённый заведующим(которому лично вскрывать нельзя, так как некому контролировать сохранность подписанного протокола?) 

[Кузьмич]

10 часов назад, ТМВ сказал:

А я нашел ! В 407 Приказе 

Минздрав РФ: Приказ № 407 от 10.12.1996 (с изм. от 05.03.1997)

(Документ отменен)!!!

^{Ну, а если серьезно. Я не понимаю "великий смысл" этого спора о том, когда эксперт подписывает протокольную часть}

 

 

 

[ТМВ]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Я не понимаю "великий смысл" этого спора

Да какой там смысл ? Я тоже не вижу прикола в этом подписании.

Не уверен, что работавши по 407 приказу я посылал проверяльщикам заклы с подписанной протокольной частью.. 

Помню, что подписывал, но, кажись, уже после отмены этого приказа.  

Никаких санкций против меня не вводили, это точно. 

[LEX]

Коллеги, а вы не создаете ли  пересказами разных баек ложных представлений о самой лучшей в мире  службе  у мимо проходящих? Мы вроде в открытом разделе..

[Кузьмич]

1 час назад, LEX сказал:

Коллеги, а вы не создаете ли  пересказами разных баек ложных представлений о самой лучшей в мире  службе  у мимо проходящих? Мы вроде в открытом разделе..

Полностью согласен! Перенес флуд сюда

[SParilov]

В 23.02.2022 в 12:45, Кузьмич сказал:

 

^{Ну, а если серьезно. Я не понимаю "великий смысл" этого спора о том, когда эксперт подписывает протокольную часть}

 

 

 

А серьезно это просто. Я вскрыл, описал все, сказал присутствующему следаку, не подписал, и вдруг заболел, передается для заканчивания другому, а тот, выполняя волю верхнеуказующих кое что выкидывает (причем крайне существенное). В то же время вскрытие на мне, кончаю болеть, а мне такую бяку, и следак типа какого врешь, я уже чела задержал т.е. я за свои же шанежки и пидо..с. А если подписал - звиняйте за подлог отвечайте сами.

Вариант второй - эксперт написал полную хню, или спьяну все перепутал (межреберье с подвздошной, предплечье с надплечьем и т.д.), не подписал, заканчивающий не проверил, написал выводы, по версии следака. Челу грозит . Чему верить?

Edited February 26, 2022 by SParilov

[Кузьмич]

Имхо, надуманна очень эта проблема. Ну заболел. Выздоровел и закончил экспертизу. Никому не надо свои описания передавать. У нас на моей памяти такие проблемы только с Филином были, когда он на полгода как-то из "социума выпал" и то один раз. Да, там искали все его записки и заканчивали экспертизы. А больше я таких проблем не встречал. Даже, когда эксперт увольняется, то пока не закончит свои начатые экспертизы, никто ему "увольнительную" не подпишет.

[Alex]

1 час назад, Кузьмич сказал:

... Даже, когда эксперт увольняется, то пока не закончит свои начатые экспертизы, никто ему "увольнительную" не подпишет.

Это как? Разве кто то должен что то подписывать? Заявления от человека недостаточно? Причем пенсионер увольняется уже на следующий день после написания заявления, без отработки.

[Кузьмич]

24 минуты назад, Alex сказал:

Это как? Разве кто то должен что то подписывать? Заявления от человека недостаточно? Причем пенсионер увольняется уже на следующий день после написания заявления, без отработки.

Не все так просто. Увольнение- это прекращение трудового договора по соглашению сторон. Если одна сторона не согласна, то ТК предполагает возможность защиты несогласного (работника или работодателя). Про пенсионеров. Тут тоже тонкость. Если пенсионер пишет заявление об увольнении по собственному желанию,  это одно (см. выше). А если, в связи с уходом на пенсию, то это другое. Тут дело в формулировке.

[Alex]

14 минут назад, Кузьмич сказал:

Не все так просто. Увольнение- это прекращение трудового договора по соглашению сторон. Если одна сторона не согласна, то ТК предполагает возможность защиты несогласного (работника или работодателя). Про пенсионеров. Тут тоже тонкость. Если пенсионер пишет заявление об увольнении по собственному желанию,  это одно (см. выше). А если, в связи с уходом на пенсию, то это другое. Тут дело в формулировке.

Есть ст. 80 ТК РФ. Работник в одностороннем порядке предупреждает работодателя о расторжении трудового договора за две недели. По согласию с работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении. А если работодатель злобствует, делают так: уходят на больняк и оттуда пишут заявление.

[Кузьмич]

Я не готов сейчас дискутировать по тонкостям ТК. Согласен, что в любом случае, любая сторона трудового договора может "вставлять палки в колеса" друг другу. Я не совсем понимаю, причем тут основная тема топика- насчет подписания протокольной части вскрытия сразу после вскрытия?

[Alex]

Дык вот и при том. Эксперт сегодня труп вскрыл, а завтра уволился по собственному желанию. Или на больничный ушел, длительный, по состоянию здоровья. Что делать? А если эксперт взял, да и скончался...

[Кузьмич]

7 минут назад, Alex сказал:

Дык вот и при том. Эксперт сегодня труп вскрыл, а завтра уволился по собственному желанию. Или на больничный ушел, длительный, по состоянию здоровья. Что делать? А если эксперт взял, да и скончался...

Ну и что делать? Подписывать протокол сразу после вскрытия? Дык, нет на этот счет нормативных документов. Вот, о чем речь.

[LEX]

48 минут назад, Alex сказал:

А если работодатель злобствует, делают так: уходят на больняк и оттуда пишут заявление.

Вроде как заявление можно писать только на работе , а пока ты на больняке-ты не там? Откуда ж начальник щнает-может ты по псих. расстпойству на больняке? Тогда уж лучше заявление  и уйти на следующий день на больняк, на нем14 отбыть и свободен 

8 минут назад, Кузьмич сказал:

Дык, нет на этот счет нормативных документов

Вроде как ничего не мешает любому шефу такой локальный приказ издать? Или кто то рискнет невыполнить , а то и опротестовать как незаконный? 

[Alex]

5 минут назад, Кузьмич сказал:

Ну и что делать? Подписывать протокол сразу после вскрытия? Дык, нет на этот счет нормативных документов. Вот, о чем речь.

Переходить на электронный документооборот. Типа тех программ, которыми пользуются медики. Сделал запись и подписал ее электронной подписью. Бумага уже отжила свое.

Сейчас же, в соответствии с п. 24 нашего приказа, руководитель может перепоручить производство экспертизы другому эксперту, правда, не очень понятно, как это будет выглядеть. Что брать за основу в случае исследования трупа?

[Edward]

20 минут назад, LEX сказал:

Вроде как ничего не мешает любому шефу такой локальный приказ издать? Или кто то рискнет невыполнить , а то и опротестовать как незаконный? 

У нас так и сделали. Сначала обеспечили всех танатологов машинистками, а тех - ноутбуками. Из секции выходишь - протокол должен быть. Раёнников заставили ежедневно сканы протоколов всех вскрытых трупов присылать по электронной почте. 

Насчет правки. Править, конечно, можно. Но тока для улучшения стиля литературного изложения и исправления орфографических и пунктуационных ошибок (актуально для тех, кто не сдавал ЕГЭ). Сканы раёнников выборочно или же по наводке перлюстрируются и сопоставляются затем с оконченными ими заклами. Если вдруг обнаруживаются существенные несовпадения текстов, то, яблочко, куда ты котишься, в ГубЧК попадешь, не воротишься. Это еще давно так было. Но сейчас, думаю, еще строже стало. Ибо отменили вторую смену, а также работу по воскресеньям, чтобы танатологи всегда под присмотром администрации были и думали не о профитах, а качестве своей экспертной работы.

 

[Titanic]

Ну у нас, например, так: 

1. В столице региона танатолог вскрывает, параллельно средний персонал печатает. Закончили - скинули на комп эксперта  и все. Никто ничего не распечатывает вроде бы. 

2. В районах пишут от руки (компов в секционных там нет, хорошо, что там вообще в принципе один на отделение комп есть). Потом эксперт или лаборант в свободное время набирает. 

3 часа назад, Alex сказал:

А если эксперт взял, да и скончался

Пару раз в жизни сталкивался с ситуацией, что районник умер - один раз в РБ и один раз в РФ. 

Да просто закончил другой эксперт, к актам/заключениям ЕМНИП приложили что-то типа объяснительной, и все. 

4 часа назад, Alex сказал:

Это как? Разве кто то должен что то подписывать? Заявления от человека недостаточно?

Ну мы же в российской бюджетной организации. Не отдадут трудовую, да и все. В Беларуси вообще могут не отпустить до конца контракта. Забьешь - приведут на работу с милицией, случаи были. 

[Alex]

14 часов назад, Titanic сказал:

...

Ну мы же в российской бюджетной организации. Не отдадут трудовую, да и все. ...

А кому трудовая нужна? с 20го года бумажных трудовых в России нет. Все перешли на электронные.

[Edward]

2 минуты назад, Alex сказал:

Все перешли на электронные.

Какое все! Мои коллеги и я не перешли. Я в кадрах спросил, если выберу электронную, вы перепишите туда все мои предыдущие сведения? Они сказали, что не будут, т.к. сотрудников много и им лень, будут писать тока текущие данные. А на фига мне разорванная биография на двух уже бумажных книжках и одной электронной? Так и остался. На прошлой неделе опять спрашивали, снова все в заявлениях указали бумажную версию. 

[SParilov]

20 часов назад, Кузьмич сказал:

Имхо, надуманна очень эта проблема. 

Да нет, дорогой, я всегда говорю только о том, с чем встречался сам в практике, не умею пиз...ь о пузе не по делу.

[solloom]

8 часов назад, Alex сказал:

А кому трудовая нужна? с 20го года бумажных трудовых в России нет. Все перешли на электронные.

Не все, и не везде.

Закон предписывает всем работникам подать до 1 января 2021 года заявление о продолжении ведения "бумажной" трудовой книжки или о переходе на "электронную". В последнем случае трудовая книжка выдается работнику на руки, а работодатель перестает отвечать за ее ведение и хранение. Если же работник не подаст никакого заявления, то за ним сохранится "бумажная" трудовая книжка.

источник:

https://www.consultant.ru/news/47/
 

[Guinness]

14 часов назад, Edward сказал:

На прошлой неделе опять спрашивали, снова все в заявлениях указали бумажную версию

У нас аналогичное заявление было, однако отдельно отметили, что у выбравших бумажную версию электронная все равно будет вестись параллельно с бумажной. У вас также? 

[Edward]

4 часа назад, Guinness сказал:

У вас также? 

Нет. У нас универ, 3 тыщи сотрудников разных мастей и званий. Из них тыща избираются по конкурсу раз в 5 лет. Там у них огромное количество записей в трудовой книжке. Запаришься всем вести записи. В ОК всего несколько человек работают.

[Kvaker]

В 26.02.2022 в 19:05, Кузьмич сказал:

В 26.02.2022 в 18:56, Alex сказал:

Дык вот и при том. Эксперт сегодня труп вскрыл, а завтра уволился по собственному желанию. Или на больничный ушел, длительный, по состоянию здоровья. Что делать? А если эксперт взял, да и скончался...

Ну и что делать? Подписывать протокол сразу после вскрытия? Дык, нет на этот счет нормативных документов. Вот, о чем речь.

Вот тут и собака порылась! Вам нужно новое руководство судебно медицинской службы России! Старые критерии не катят. В Латвии мы это сделали более 20 лет назад. Нужны деньги и "светлые" головы. Пердунов - на пенсию. Нужно много современной аппаратуры, нужно изменить качество обучения СМЭ.

А пока - маленькая подсказка для прикрытия Ж.пы - все сеимайте на фото-видео, маркируйте и храните на серверах бюро! За деньги представляйте фото-видео судам, прокурорам, адвокатам. Не делайте актов СМЭ по направлениям, только заключения экспертов - на основании возбужденных уголовных дел. Нет дела, нет тела!

Все ненасильственные - патологам.

 

[SParilov]

Таки свежее решение ВС РФ. для фсех допрашивающихся и дописывающихся, забудьте.

ВС РФ экспертиные косяки.pdf

[LEX]

Цитата

травма таза: перелом вертлужной впадины (с 
переломом лобковой, подвздошной и седалищной кости)

Интересно, что там в реале то было? 

Цитата

эксперт в исследовательской части 
заключения не указал методы, применяемые им, научно обоснованные 
методики и не отразил содержание, ход и результаты исследований по 
данному вопросу, что не дает возможность суду проверить 

Он что, тупо не написал "изусение медицинской документации" и тому подобную воду, и это повлекло гнев суда? 

Мда, глянуть бы экспертизу, чтоб понять - ху там ху? 

[ТМВ]

46 минут назад, LEX сказал:

ху там ху?

Ху там весьма простые. Вместо обычного трёпа-разъяснения всякой экспертной лабуды, эксперт, по сути мнению суда, родил новую экспертизу.

Цитата

Межу тем, из протокола судебного заседания усматривается, что вместо разъяснения данного им заключения, экспертом были даны подробные показания относительно методик, медицинских критериев и иных клинических признаков, руководствуясь которыми он сделал вывод о наличии у потерпевшей тяжких телесных повреждений и которые отсутствовали в исследовательской части его заключения.

Хотя, на мой вкус, с этим можно не согласиться. Но ты прав - без изучения полноценного анамнеза этого дела, это будет просто бла-бла-бла

[SParilov]

9 часов назад, ТМВ сказал:

Хотя, на мой вкус, с этим можно не согласиться. Но ты прав - без изучения полноценного анамнеза этого дела, это будет просто бла-бла-бла

Может и бла бла. Но реальная экспертиза: чел (старше 50) обращается в стационар через 10 дней после люлей. Жалобы на боли в грудной клетке (где неясно). Диагноз - односторонний перелом 5-6 ребер (по каким линиям х.з.), со стороны перелома гемоперитонеум (объем х.з.). Далее - пошатывание в Ромберга и +пальценосовая. Обследований нет, сразу Диагноз: ушиб головного мозга легкой степени, эксперт тупо повторяет диагноз. Рентгена нет, даже описания. Но есть слова - пункция, дренаж (описания тако же нет). Кстати ПНП и Ромберга проверяли после "пункции" грудной клетки через сутки после поступления в больничку. Через неделю выписан. Это вся исследовательская часть, практически дословно, в доп. экспертизе добавлено 2 дневниковых записи - 1/4 печатного листа. Эксперт тупо повторяет диагнозы.

Выводы на 2-х листах, и как били, и даже размеры травмирующего предмета на грудную клетку, по голове, как по челу прыгали, т.е. как следак просил, так и написал. И это экспертиза? Ни одного доказательства даже травмы грудной клетки, ушиб ГМ вообще высосан, хочется верить, что из пальца. Это новое слово в СМЭ - острый гемоторакс после 10 дней после перелома, не подтвержденного рентгеном.

Либо все в стационаре сделано, как положено, но рентген и результаты плевральной пункции сознательно не вносятся, т.к. там максимум суточный перелом без формирования костной мозоли, а эксперт уже заряжен на нужный результат.

Вы коллеги что, ни разу не сталкивались, когда нужного чела помещают свои кореша (родственники, правоохренители) в стационар для установки нужного диагноза? Я с такими случаями встречался 7 раз. Где якобы делалась пункция плевральной с пневмотораксом, а при осмотре через 3 недели - даже следа вкола нет, а эксперт ОЛЭ в суде с пеной у рта доказывал, что удар в печень привел к ушибу легкого в правом 3 сегменте. Где описывается перелом 4-х ребер со смещением, а на снимке через 3 месяца нет никаких костных мозолей. Где диагноз ушиб головного мозга и лежит в больничке 4 недели, а по клинике кроме установочного нистагма нет ничего, чел спокойно (находясь в стационаре с ушибом ГМ) с первого же дня разъезжает на своей тачке по району. У чела якобы перелом нижней челюсти, даже снимок есть перелома, а при сопоставлении - снимок не его, челюсть другая по зубной формуле, а на последнем евоном снимке признаков старого перелома нет совсем.

ЗЫ: т.что ВС говорит именно о таких экспертизах.

Edited March 19, 2022 by SParilov