Проект нового порядка производства СМЭ (сейчас приказ 346н)

[Кузьмич]

2 часа назад, VDG сказал:

-Каким образом  положения  7.13 проекта -".... отражает в клинико-анатомическом эпикризе" соотносится с положениями ФЗ-73, где запрещено "сообщать кому-либо о результатах СМЭ, за исключением лица или органа, её назначивших"?

Меня вообще смутил термин "клинико-анатомический эпикриз". Это как? Эксперт после вскрытия должен провести анализ проведенного лечения и сопоставить результаты вскрытия с клиническими данными с целью установления правильности диагностики и лечения? И это в рамках первичной экспертизы по постановлению УИПа с единственным вопросом- какова причина смерти? Круто! А ФОМС тогда для чего? 

[VDG]

По моему мнению, спешка здесь не нужна (уложиться в предложенные сроки нереально)  и проект нужно кардинально перерабатывать- не копировать структуру прошлого приказа, лишь видоизменять на новый лад, а написать новый, конкретно предусматривающий порядок  проведения экспертиз. Зачем столько информации  (которая  есть в СанПинах, в инструкциях о делопроизводстве и пр.)? Если это приказ о порядке СМЭ, то он и должен быть об этом, а не о порядке работы всего учреждения (тогда его-приказ, т.е.-  проще переименовать).

[Deni]

1 час назад, VDG сказал:

По моему мнению, спешка здесь не нужна (уложиться в предложенные сроки нереально)  и проект нужно кардинально перерабатывать- не копировать структуру прошлого приказа, лишь видоизменять на новый лад, а написать новый, конкретно предусматривающий порядок  проведения экспертиз. Зачем столько информации  (которая  есть в СанПинах, в инструкциях о делопроизводстве и пр.)? Если это приказ о порядке СМЭ, то он и должен быть об этом, а не о порядке работы всего учреждения (тогда его-приказ, т.е.-  проще переименовать).

Чтобы сделать конкретный порядок проведения экспертиз, нужно их самому делать на практике, а не в теории. А изготовители приказа или никогда реальной экспертной деятельностью не занимались, или уже не помнят, как оно было в прошлом веке. Поэтому надеяться на нечто разумное, внятное, тезисное и по делу нецелесообразно, увы...

[black doc]

В 26.09.2021 в 11:38, Кузьмич сказал:

Не верю своим глазам!  Неужели у законодателя появился зачаток здравого смысла и больше не надо измерять толщину надпочечников у трупов с ЖД и автотравмой? Яростно плюсую за этот пункт!!

Скорее всего по просьбе мусульманского населения

[LEX]

В 29.09.2021 в 04:19, black doc сказал:

Скорее всего по просьбе мусульманского населения

угу..про это уже давненько разговоры  шли....осмотрел снаружи, через КТ прогнал- и пиши  заключение, не мешай людям до захода солнца покойного хоронить... от чего помер и кто в этом виноват- люди и так  уже знают

[Кузьмич]

Судя по количеству отказов от вскрытия в ПАО, у нас 90% в деревне мусульмане У ритуальщиков даже бланки с отказом, типа, по религиозным соображениям, заготовлены. И патаны рады. Переписал диагноз в справку из амбулаторной карточки и вуаля! Я знаю, что имело место парадоксальная ситуация. Когда родственники платили деньги патану, чтобы он вскрыл! труп, а не выдал без вскрытия.

[LEX]

31 минуту назад, Кузьмич сказал:

патаны рады.

странно...в нашей деревне патаны подчиняются главному врачу больнички, а больничке страховая  случай не оплатит, если труп не вскрыт, и пофиг, что он до того пол-года в реанимации провалялся

[Кузьмич]

Это больше "домашних" трупов касается. У нас всех, если только топор из  не торчит, везут в патан.

[Klokin]

3 часа назад, LEX сказал:

... а больничке страховая  случай не оплатит, если труп не вскрыт, и пофиг, что он до того пол-года в реанимации провалялся

Если бы это было законно и однозначно, наши бы больницы разорились (от неоплаты), т.к. у нас в 80-90% (а это Сибирь и мусульман тут еще хрен найдешь) отказываются от патологоанатомического исследования (как, в свое время, например и я)...  

[LEX]

40 минут назад, Klokin сказал:

нас в 80-90% (а это Сибирь и мусульман тут еще хрен найдешь) отказываются от патологоанатомического исследования

Ну, хз, может страховые везде по разному больницы дерут, может вашим страховым и так хватает? 

А отказ от вскрытия это не право, а возможность, его должен визировать главнюк-не станет визировать, и вскроют больничный труп несмотря на все расписки

[ТМВ]

3 часа назад, LEX сказал:

страховые везде по разному больницы дерут

судя по различным оценкам, так и есть. В моей бывшей деревне любой труп из больнички без вскрытия - минус деньги от ОМС. А посему, когда наша штатная патаниха резко уволилась по личным причинам, то меня зарадибога без всякого сертификата ну очень настойчиво главнюк уговаривал патанить. Потом и сертификат за счёт больнички прикупился.

Правду сказать, я не особо сопротивлялся..  А чем плохо - царь всея трупов раёна ? Ритуал, опять-таки...  

[Klokin]

5 часов назад, LEX сказал:

...отказ от вскрытия это не право, а возможность, его должен визировать главнюк-не станет визировать, и вскроют больничный труп несмотря на все расписки

Категорически не согласен. Отказ от такого исследования не СМЭ-трупа это именно право, т.к. труп в таком случае принадлежит родственникам а не государству, и именно они определяют будет вскрытие или нет. Ни один анатом, не вскроет  трупешник зная об озвученном категорическом отказе родственников на основании того, что главнюк еще не подписал заявление. Иначе он будет затаскан по прокуратурам после чего раз и навсегда будет научен тому, где кончаются его обязанности и начинается попрекание чужим правом. У нас, например, главный врач уговаривает родственников разрешить сделать вскрытие, как это происходит в других местах нашей охрененной страны, остается только догадываться... 

[LEX]

ну вот ФЗ о здоровье:

Цитата

. По религиозным мотивам при наличии письменного заявления супруга или близкого родственника (детей, родителей, усыновленных, усыновителей, родных братьев и родных сестер, внуков, дедушки, бабушки), а при их отсутствии иных родственников либо законного представителя умершего или при волеизъявлении самого умершего, сделанном им при жизни, патолого-анатомическое вскрытие не производится, за исключением случаев:

1) подозрения на насильственную смерть;

2) невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти;

3) оказания умершему пациенту медицинской организацией медицинской помощи в стационарных условиях менее одних суток;

4) подозрения на передозировку или непереносимость лекарственных препаратов или диагностических препаратов;

5) смерти:

а) связанной с проведением профилактических, диагностических, инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий, во время или после операции переливания крови и (или) ее компонентов;

б) от инфекционного заболевания или при подозрении на него;

в) от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли;

г) от заболевания, связанного с последствиями экологической катастрофы;

ну и что- сложно будет главнюку выбрать какой-то из этих пунктов и упереться- отказать в выдаче без вскрытия?

[Klokin]

все указанные пункты в той или иной степени относятся к СМЭ (в том числе и случаи подозрительные на возможные врачебные ошибки, а значит это решает не главнюк, а дежурный следак. Пункт 5в является для меня дикостью созданной исключительно для заполнения статистических таблиц. Откровенно говоря, не знал что в нашей стране такое требование возможно. Риторически - какие же уроды пишут в нашей стране законы по линии медицины? (и что еще хуже, я даже с парой из них знаком) 

[evpsm]

Кстати, то, что в проекте нового приказа разрешено в отдельных случаях выдавать свидетельства без вскрытия, наружным исследованием, нет ничего нового. Если кто-то помнит, после землетрясения в Спитаке и Ленинакане, когда туда направили смэ из разных регионов СССР, мы выдавали свидетельства именно на основании  наружного  осмотра. Помню, тогда в похоронках уже даже было типографски напечатано "Погиб при землетрясении в Ленинакане". Может и ныне придумают какую-либо шаблонную фразу.

[Titanic]

Так а что там при массовой однотипной травме вскрывать? Надпочечники измерить? 

Нож в спине не торчит, явных входных огнестрельных ран нет (и так далее, и тому подобное) - помер от того, от чего и все, выдать МСС и не сношать мозг себе и людям. 

В Армении ЕМНИП погибло свыше 25000 человек. Качественно (по всем нормам и правилам) вскрыть их в разумные сроки не смогли бы все СМЭ планеты Земля. 

Edited October 4, 2021 by Titanic

[Enteigner]

Буду теперь знать как можно тещу под шумок мочкануть.

[Titanic]

Ну ты сначала масштабную ЧС устрой, а там поговорим. 

[Kvaker]

В 27.09.2021 в 10:14, Edwin сказал:

томограмма без вскрытия это как запрягать лошадь с заду

Магнитно-резонансная томография трупа перед вскрытием дело неплохое при огнестрельной и механической травме. Не трудно и видеозапись вскрытия сделать. Что от этого кому то хуже будет.

Все упирается в возможности.

Если бы я был директором, то отменил все бумажные работы, кроме листика с заключением - остальное фото- видео и магнито-резонансное исследование + дополнительные исследования.

 

[VDG]

7 часов назад, Kvaker сказал:

 Если бы я был директором, то отменил все бумажные работы, кроме листика с заключением - остальное фото- видео и магнито-резонансное исследование + дополнительные исследования.

 

А потом в один момент все данные потерять, кроме листика, потому что сервер слетел или ещё что-нибудь привычное в наших провинциях... 

[Edwin]

Мы несколько лет как перешли на дигитальный архив. Нет конечно все пишется на бумаге, подписывается и отсылается в прокуратуру в двух экземплярах. Ранее мы копию себе в архив клали. Теперь секретутка вместо копии просто сканирует и делает pdf-файл на этом же самом копировальном аппарате. А аппарату пофиг копировать или сканировать. Скорость одинаковая.

Полученный файл аппарат кидает на мыло секретутке автоматом и потом кладется в базу данных на сервер. Там же все дигитальные фотки. Если запросы там какие приходят, то секретутки опять же на сканер кидают письмо и новый файл делают, а оригиналы уничтожают в специальном аппарате.

Всем скептикам мы говорим, что пока акт в работе, то все на бумаге, т.е. по старинке. А вот как акт закончил, то все. Бумага уничтожается.

Ну а данные сервера регулярно зеркалятся на большой сервер в министерстве в конце недели в выходные. Наш собственный институтский сервер имеет райд, т.е. серию жестких дисков на которых копии хранятся. Если один диск вылетает, то данные автоматом восстанавливаются. Пока бог миловал. Лет пять уже никаких данных не теряли.

Поговаривают, что мы когда-то..... в далеком будущем наши заключения будем в электронной форме в прокуратуру посылать.... но когда это еще будет?

Но точно надо к этому готовиться.

[VDG]

У нас особый путь, как всегда, поэтому электронный архив у нас наоборот не приветствуют.

[solloom]

В 04.10.2021 в 22:05, evpsm сказал:

Может и ныне придумают какую-либо шаблонную фразу.

Ну да    Как у М.Жванецкого: "...потому что среди наших от механизации высокая травматизация, особенно в литейке. Сколько наших не могло перепрыгнуть тот ручей!..." 

 

[Kota]

В теме просили сделать сравнительный анализ старого и нового приказов, так что вот:

Гуглотаблица

сравнение 346н в2.docxДля интересующихся более подробными данными прикрепляю файл со сравнением, правда в нем может иногда косячить скрипт.

Я не стал сравнивать таблицы оснащения и слишком сильно вдаваться в пункты по лабораторке - их все равно изменили методом перетасовывания.

[ТМВ]

1 час назад, Kota сказал:

сравнительный анализ старого и нового приказов

респект однозначный. ЗачОтно. Спасибо !