Проект нового порядка производства СМЭ (сейчас приказ 346н)

[ТМВ]

4 часа назад, LEX сказал:

в "южных российских" регионах до сих пор

Ну не знаю... У меня в поликлинике один чеченец работает. Возникла у него проблема с зубами. Погуглил в тырнетах и поддался на рекламную замануху: "... Зубы под ключ !!! Первая консультация бесплатна..." и прочие ништяки, ага.

  За "полечить" один зубик отвалил стоматологу вышеозвученные 7-9 тыров (правда, по его словам - сделали очень хорошо), опосля чего срочно свинтил к себе в Чечню, где в течение пары недель за те же деньги слепил десяток остальных развалившихся зубов.

 

Не исключаю, что это только стоматологов столичных регионов касается. 

[Кузьмич]

4 часа назад, LEX сказал:

по всяким сплетням вроде как в "южных российских" регионах до сих пор очень многие  придерживаются заветов Семашко-"хорошего врача народ прокормит"?  то есть  почти в открытую предлагается получить с народа то, что недоплачивает государство 

Видать, до них "вертикаль" ФАС еще не дошла Это дело времени. И судя по всему, (регулярные посадки), недолгого времени

[VDG]

К нам сегодня прислали переработанный проект приказа о Порядке производства экспертиз, до понедельника нужно изучить и высказать свои пожелания. Времени конечно дали маловато для изучения и понимания всех нюансов- 97 листов.   Но уже в начале прочтения видны заметные изменения предыдущей формы. Надеемся и дальнейшее содержание будет более приближенным к современным требованиям.

[VDG]

Конечно, по сравнению с предыдущим, проект стал меньше по объему, но до "заповедей" конечно ещё далеко. Перегруженность информацией в приказах - современная мода и беда.   

[Брадобрей]

Почитал. Кардинальных изменений особо не отметил.  На что интересное обратили внимание?

Проект_346н_22-09-2021.pdf

[evpsm]

7 часов назад, Брадобрей сказал:

Почитал. Кардинальных изменений особо не отметил.  На что интересное обратили внимание?

Проект_346н_22-09-2021.pdf 922 \u043a\u0411 · 6 downloads

"Поступившие постановления и определения о назначении экспертизы и прилагаемые к ним объекты исследования и материалы в обязательном порядке регистрируются в соответствующих журналах. Ведение журнала осуществляется в форме электронного документа в медицинской информационной системе СЭО...."

Класс! Приезжает проверка, а электронная база накрылась.., как уже было не один раз, но тогда были бумажные дубликаты. А теперь? 

[VDG]

Ну, навскидку-нет вообще про Акты (будем делать только экспертизы?); ушли от термина ГСМЭУ (правда пришли к СЭО); упомянуты исключения от соблюдение срока исполнения (хоть озвучены проблемные темы); есть некоторые изменения в штатной нагрузке; осовременен и  более реален табель оснащения (по крайней мере -по моргу и по "амбулатории"). Но появились не совсем понятные -"медицинские технологи". Обобщёное понятие название тех специальностей среднего медперсонала или нововедённая должность (с более высокой ставкой- как в лечебных учреждениях?)? 

Как часто вы берёте стекловидное тело для химии на алкоголь если нет крови? А теперь предписано. Но не указано о возможности взятия субдуральных гематом.  

 

[SParilov]

7.7.11. Внутреннее исследование трупа и его частей предусматривает обязательное вскрытие полости черепа, грудной и брюшной полостей с извлечением и исследованием всех внутренних органов.
Конкретный способ вскрытия трупа, последовательность и методику исследования полостей, внутренних органов, мягких тканей и скелета определяет эксперт, руководствуясь выявленными повреждениями или патологическими изменениями, а также с учетом имеющихся у него сведениями об обстоятельствах дела и поставленными вопросами.
Этот пункт полная кухня. Сделал кожный разрез и закончил вскрытие, типа я так определил. В старом приказе четко -

25. Приступив к производству экспертизы, эксперт использует медицинские технологии, разрешенные к применению на территории Российской Федерации, а также другие рекомендованные экспертные методики, и имеющиеся в распоряжении ГСЭУ технические средства для объективного, всестороннего, полного, строго научно обоснованного решения поставленных перед ним вопросов.
При этом в первую очередь применяют медицинские технологии и экспертные...

Этот пункт надо сохранить, иначе будет полный бардак.

 

ЗЫ: да и  323 ФЗ противоречит.

Изменено 24 сентября, 2021 пользователем SParilov

[myt]

1 час назад, SParilov сказал:

Этот пункт надо сохранить, иначе будет полный бардак

Ага, хрен пыль специалист пособирает. Кошмар просто. 

[SParilov]

2 часа назад, myt сказал:

Ага, хрен пыль специалист пособирает. Кошмар просто. 

Да наоборот, по этому приказу, применив 323 ФЗ специалист,тогда эксперта просто нагнет так как ему надо, т.к.приказ ФЗ противоречить не может. А сейчас эксперт защищен, сделал по приказу и пошли фсе ф пень дырявый, что б специалист не говорил.

[myt]

50 минут назад, SParilov сказал:

сделал по приказу и пошли фсе ф пень дырявый

В какой фантастической стране этот приказ в полном объёме возможно выполнить. Т.е. реально выполнить, а не написать, что выполнил? 

[SParilov]

10 часов назад, myt сказал:

В какой фантастической стране этот приказ в полном объёме возможно выполнить. Т.е. реально выполнить, а не написать, что выполнил? 

Знаешь, я выполнял по вскрытию, даже перевыполнял, несмотря на вал. Просто посчитай на работе сколько времени уходит на нее, а сколько на попиз-ть, покурить, закусить и выпить, я выяснится, что на работу тратится всего 5% времени. Я стал тратить 10% и на все хватило времени.

[Кузьмич]

Цитата

 

7.6. Проведение экспертизы трупа предусматривает следующие действия....

при очевидности причины смерти и механизма травмы, исследование трупа может быть ограничено проведением посмертной томографии тел или их фрагментов с обязательным их наружным исследованием и взятием образцов для молекулярногенетического и судебно-химического исследований.......

При отсутствии возможности проведения компьютерной томографии допускается установление причины смерти по наружному исследованию.

 

Не верю своим глазам!  Неужели у законодателя появился зачаток здравого смысла и больше не надо измерять толщину надпочечников у трупов с ЖД и автотравмой? Яростно плюсую за этот пункт!!

[ТМВ]

43 минуты назад, Кузьмич сказал:

появился зачаток здравого смысла

Это какая-то ошибка... как при голосовании за единую россию.  

Эт чо получается ? Ежели счастливым ментам удаётся изъять качественную запись с видеорегистратора или камеры наблюдения, то у покойника прямо на МП можно нацедить клеймёновский черпачок кровищи с мочой, выдернуть пучок волосков и в морг возить не надо ? МСС родне / ментам выдать в электрическом виде ? А диагноз ? Просто авто (ж\д) травма и фсё ? 

... не верю ! ©_{К.С. Станиславский}

 

 

[Кузьмич]

Я тоже не поверил но скорее всего, так и есть посмертную томографию хотят указонить уже давно. Но всем томографы поставить нереально. Поэтому и появился этот пункт. Я так имхую. Ибо, томография, это по сути отказ от традиционного вскрытия.

[ТМВ]

58 минут назад, Кузьмич сказал:

Поэтому и появился этот пункт. Я так имхую. Ибо, томография, это по сути отказ от традиционного вскрытия.

Ежели ты окажешься прав, то я даже не представляю, какие потоки говна зальют судебку на первоначальном этапе реализации данного пункта... 

[solloom]

6 часов назад, Кузьмич сказал:

может быть ограничено проведением посмертной томографии

Тут вот "собака и порылась". Так уж и доверят волостным и уездным экспертам решать вопрос о "возможности"

[Кузьмич]

5 часов назад, ТМВ сказал:

Ежели ты окажешься прав, то я даже не представляю, какие потоки говна зальют судебку на первоначальном этапе реализации данного пункта... 

Всяко может быть. А может и не зальют. Согласись, всем (следаку в первую очередь) глубоко пох на "академические тонкости" при исследовании трупов с причиной смерти, которую можно определить при осмотре МП. Попал чел по поезд. Головы нет. Тут любой дурак видит от чего смерть наступила. Но нет, надо заниматься геморроем в виде описания того, что при жизни он страдал ХИБсом или ХОБЛой. Кому это надо? Помнишь, когда Филина хоронили, общались с коллегой? Он тогда еще говорил, что у него для рельсовой травмы есть болванка, где сломано все (руки, жопа, голова), он тогда еще говорил, что их вообще не смотрит. В болванке забил фио и готово. Может это и правильно.

1 час назад, solloom сказал:

Тут вот "собака и порылась". Так уж и доверят волостным и уездным экспертам решать вопрос о "возможности"

А кто им не доверит? Начальник бюро? Издаст местный приказ, который будет выше министерского?

[ТМВ]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Согласись, всем (следаку в первую очередь) глубоко пох...

Есть такое, но не всегда..

Цитата

причиной смерти, которую можно определить при осмотре МП.

Даже при очевидности (за исключением исключительно честного детализированного видео) никакой грамотный эксперт на МП сразу и однозначно причину смерти не назовёт. Взять хоть твой пример:

Цитата

Попал чел по поезд. Головы нет. Тут любой дурак видит от чего смерть наступила.

Вот именно, что дурак увидит. А умный скажет - "везите в морг, там разберёмся". Поковырятся и увидит, что покойника для начала отравили, а уже после под паровоз засунули.

Цитата

Но нет, надо заниматься геморроем в виде описания того, что при жизни он страдал ХИБсом или ХОБЛой. Кому это надо?

А вот насчёт геморроидального описания полностью соглашусь. Ежели мне химики пришлют лошадиную дозу мышьяка у травмированного паровозом, то описывать все переломанные рёбра и вторичные линии надломов на черепе и жопе - не только глупо, но и преступно по отношению к собственному здоровью. Про ХОБЛо-ХИБСы ваще молчу.

 

Цитата

Помнишь, когда Филина хоронили, общались с коллегой? Он тогда еще говорил, что у него для рельсовой травмы есть болванка,

У эксперта с таким стажем болванки обязаны быть практически на все случаи жизни. А самое главное - толковая лаборантка с незамыленным глазом, которая на подсознательном уровне должна напоминать о возможных нестыковках. Известны случаи описания превосходной матки с придатками у идеального мужика с инфарктом миокарда.. 

[Брадобрей]

Дык может надо было цитировать абзац целиком, включая тот текст, что предложение открывал:

...

/начало абзаца/ В случаях происшествий с многочисленной гибелью людей (техногенные катастрофы, стихийные бедствия, иные чрезвычайные происшествия), при очевидности причины смерти и механизма травмы, исследование трупа может быть ограничено проведением посмертной томографии тел или их фрагментов с обязательным их наружным исследованием и взятием образцов для молекулярногенетического и судебно-химического исследований. При отсутствии возможности проведения компьютерной томографии допускается установление причины смерти по наружному исследованию. 

По крайней мере я читаю этот пункт только как применяемый при ЧС -  при массовой гибели, если все и так всем понятно нечего в каждом трупе по 1,5 часа колупаться, наружку глянули, сфотографировали, материал на допы отобрали и к следующему пострадавшему. Что в общем-то разумно. 

 

[Кузьмич]

3 часа назад, Брадобрей сказал:

По крайней мере я читаю этот пункт только как применяемый при ЧС -  при массовой гибели

Если бы не было запятой, то я тоже бы так прочитал.

[Edwin]

Однако, это опять ваш особый путь намечается.

 

В Америко-Европах нет замены вскрытия томографией. Томография просто доп. метод исследования.

А у вас получается, что томогафия приравнена к вскрытию и может его заменить. Это фантазии конечно.

При массовых ктатастрофах в мире, действительно, все трупы прогоняют через томограф, но это всего-лишь вторая станция на трупном конвейере. А станция вскрывальщика все равно есть перед станцией зубного врача. Хоть и приоритеты вскрытия конечно другие, вопросы идентификации, но и вскрытия есть и протоколы также.

Так например голландцы вскрывая жертвы сбитого над Донецком пассажирского самолета выискивали в трупах раневые каналы от осколков ракеты и сами осколки чтобы реконструировать взрыв, хотя томограммы у них также имелись.

Чегой-то мне не очень нравится эта идея. Томография, по сути, дает только то, что может дать. А это инородные тела, да красивая зубная формула, ну если заморочиться дополнительно проездом по голове с большим разрешением. А остального она не дает, от слова совсем. Вы не верьте всяким публикациям в научных журналах, которые показываю что все можно увидеть на томограмме.

В реале делают томограмму, потом вскрывают и находят руками и глазами нечто особенное. И уже после этого садятся за комп и ищут эту макроскопическую находку на рентгенсрезах. Делают красивые картинки и публикуют статью, мол посмотрите как мы все здорово увидели на томограмме.

На самом деле сами авторы постоянно ржут в кулуарах, что без вскрытия на обычной рутинной томограмме они бы ничего не увидели бы. Просто просмотрели бы.

Т.е. надо понимать, что томограмма без вскрытия это как запрягать лошадь с заду. Может получиться, а может и лошадь лягнуть, т.е. случай может развалиться просто из-за того что многое можно просмотреть. Я уже не говорю о случаях где вообще не понятно что там на рентгене отобразилось. Все спорят что бы это могло быть. А сделал разрез (дешево и сердито) и вопросы враз снимаются.

[VDG]

У нас всегда особый путь. А по проекту приказа- вот как его воспринимать, если там не всё содержание соответствует названию? Например:

-Каким образом "Хранение моющих и дезинфицирующих.... должно осуществляться в таре (упаковке) изготовителя...  и т.д." регламентирует Порядок проведения СМЭ?

-Каким образом  положения  7.13 проекта -".... отражает в клинико-анатомическом эпикризе" соотносится с положениями ФЗ-73, где запрещено "сообщать кому-либо о результатах СМЭ, за исключением лица или органа, её назначивших"?

[Titanic]

- Вы трупы вскрываете? 

- Нет, только в томограф запихиваем. 

- Красивое. 

[Кузьмич]

31 минуту назад, Titanic сказал:

- Вы трупы вскрываете? 

- Нет, только в томограф запихиваем. 

- Красивое. 

с рыбов до трупов дошло?